Z Peterem Oliverem Loewem rozmawia Bartosz Dziewanowski-Stefańczyk*
Reklama
fot. Grzegorz Lityński /Materiały prasowe
Peter Oliver Loew prof. dr hab. historii, dyrektor Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt, członek Komisji Ekspertów, która opracowała zalecenia dla miejsca pamięci i spotkań z Polską. Zajmuje się m.in. stosunkami polsko-niemieckimi w przeszłości i teraźniejszości, historią kultury Gdańska i Pomorza, Polski w XIX–XXI w. i Polaków w Niemczech
Z Berlina do polskiej granicy jest ok. 80 km, choć ostatnio jakby dalej…
Większość Niemców nie zdaje sobie sprawy z tego, że Berlin jest tak zaskakująco blisko Polski. Jeśli chodzi o symboliczne oddalenie, to z jednej strony ostatnio się zmniejszyło dzięki niezwykle bliskim kontaktom osobistym, naukowym oraz kulturalnym. W tych sprawach Berlin jest łącznikiem między Niemcami a Polską. Z drugiej strony jest większe o dystans rządzących w obu krajach.
Obie strony są winne ochłodzenia?
Nie jestem pewien, czy można tutaj mówić o winie. Raczej o zróżnicowanych stanowiskach części środowisk politycznych i intelektualnych w obu krajach. Pytanie, czy takie rozbieżności nie są czymś typowym w Europie. Jeśli jednak wziąć pod uwagę pewien wspólny kierunek rozwoju krajów europejskich, to widać, że niektóre dyskursy czy stanowiska polityczne w Polsce wyraźnie odstają od mainstreamu, który można określić jako liberalno-demokratyczny.
I mamy ochłodzenie relacji polsko-niemieckich.
Tak, ale dotyczy ono dyskusji politycznych czy medialnych. Z kolei mamy intensywną współpracę gospodarczą oraz bliskie kontakty między oboma społeczeństwami i dobrą wymianę kulturalną.
Czy wcześniej nasze relacje wyglądały lepiej, czy też poprzednie rządy po prostu nie mówiły o sprawach trudnych, skupiając się na współczesnej wspólnocie interesów, jak twierdzą niektórzy?
Przed 10, 20 laty rządy w obu państwach uważały, że przeszłość należy do przeszłości i nie należy nią niepotrzebnie obciążać relacji. Tym bardziej że oba państwa starały się uznać wzajemne doświadczenia historyczne i na tej podstawie budowana była wspólna przyszłość. Brzmi to nieco powierzchownie, ale tak o tym wówczas myślano. Później polskie społeczeństwo zaczęło coraz wyraźniej dostrzegać koszty transformacji. Pojawiła się potrzeba wypełnienia emocjonalnej luki. Jednocześnie w Polsce, chociaż nie tylko, powoli zaczęło być widoczne, jak wielkie znaczenie dla teraźniejszości ma II wojna światowa – zarówno poprzez traumatyczną pamięć, jak i ze względu na kwestie prawne: nieuregulowane sprawy własnościowe, odszkodowania czy reparacje. Te wszystkie sprawy długo nie były dyskutowane lub debaty trwały zbyt krótko. W Polsce kwestie te nabrały dużego znaczenia i ostatecznie zostały sprytnie wykorzystane przez obecną władzę w celu zaktywizowania wyborców i od 2015 r. nie schodzą z agendy.
Czy w jakimś stopniu to ochłodzenie jest efektem „asymetrii pamięci” między Polską a Niemcami?
Z oczywistych względów pamięć o II wojnie światowej w Polsce i w Niemczech zawsze się różniła. Ważne jest to, że część polskich elit nie zgadza się na przyjęty w Niemczech i innych liberalnych społeczeństwach Zachodu krytyczny sposób oceniania własnej przeszłości, wedle którego pamięta się zarówno o jej chwalebnych, jak i ciemnych stronach. Część polskiej opinii publicznej nie zgadza się z takim podejściem, twierdząc, że nie można mówić o polskiej współodpowiedzialności za część przemocy z okresu wojny, ponieważ nie da się jej porównać z odpowiedzialnością niemieckiego czy radzieckiego okupanta. W Niemczech natomiast duża część elit traktuje historię w sposób krytyczny, czerpiąc z niej naukę dla teraźniejszości i przyszłości. Stanowi ona przestrogę, która ma uodpornić społeczeństwo na popieranie autorytarnych czy zbrodniczych systemów politycznych. Z tego względu próby innego rozłożenia akcentów przez niektóre środowiska polityczne, medialne czy historyczne w Polsce są w Niemczech traktowane sceptycznie.
Nic dziwnego, że w Polsce często patrzy się na II wojnę światową z punktu widzenia ofiary, ale też moralnego zwycięzcy, podczas gdy po stronie niemieckiej natrafiamy często na brak wiedzy.
Oczywiście, to jest jedna z przyczyn, dla których często Polacy i Niemcy nie mogą się zrozumieć. Oba społeczeństwa wzajemnie zbyt mało wiedzą o swoich doświadczeniach związanych z okresem II wojny światowej. Niemcy wciąż o dramatycznych skutkach wojny dla dużej części społeczeństwa polskiego. Polacy z kolei zbyt mało wiedzą, albo też nie chcą wiedzieć o dramatycznych wojennych doświadczeniach Niemców. W Polsce zwraca się uwagę głównie na ich rolę jako sprawców, której nikt oczywiście u nas nie podważa. Warto jednak zwrócić uwagę na liczbę ofiar, ponieważ sumarycznie zginęło mniej więcej tylu samo Niemców ilu Polaków, chociaż większość to byli żołnierze. Ich śmierć też oznaczała jednak traumę dla ich rodzin. Wiele osób straciło w Niemczech życie podczas bombardowań miast, zostało wypędzonych ze swoich domów lub przynajmniej doznało szkód materialnych. To wywołało traumę trwającą dziesiątki lat. Co więcej – podobnie jak w Polsce, w NRD, ale również w RFN o wielu sprawach nie wolno było albo nie wypadało mówić. Gdyby Polacy wzięli te doświadczenia pod uwagę, to mogliby lepiej zrozumieć niezwykle zróżnicowane podejście Niemców do II wojny światowej. Składa się ono z doświadczeń zarówno sprawców, jak i ofiar, co wcale nie oznacza, że społeczeństwo niemieckie chce przedstawiać siebie jako ofiarę wojny. Ale straty, które poniosły Niemcy oraz sprzymierzone z nimi państwa, są nadal obecne i widoczne – włącznie z efektami wymordowania części własnej ludności. W sporach polsko-niemieckich prawie 80 lat po zakończeniu wojny należałoby być bardziej świadomym owej złożonej pamięci historycznej u potomków sprawców.
Jest jednak różnica między ofiarami poniesionymi przez państwo, które zostało napadnięte, a tymi, które poniósł agresor. W przyszłości – wraz z postępującą historyzacją II wojny światowej – obie te kategorie mogą zlać się w jedno. Czy zatem nie należałoby już teraz podkreślać różnicy między nimi?
Z punktu widzenia ludzkiego czy rodzinnego ból i trauma po śmierci niemieckiego żołnierza czy ofiary nalotu i polskiego powstańca czy więźnia obozu koncentracyjnego były podobne. Natomiast z punktu widzenia całego społeczeństwa są to oczywiście różne kategorie ofiar. Dlatego należy odpowiednio inaczej przedstawić ofiary państwa napadniętego oraz agresora. Trzeba jednak unikać czarno-białego podziału na sprawców i ofiary. Ponieważ również wśród sprawców i ich rodzin były ofiary, podobnie jak wśród narodów–ofiar były osoby, które w różny sposób czerpały z wojny korzyści lub nawet współdziałały w zbrodniach.
W niedawnym wywiadzie dla DGP Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, stwierdził, że Niemcy mają już dość przepraszania. To prawda? (Magazyn DGP nr 156 z 13 sierpnia 2021 r.)
Zupełnie nie. Duża część niemieckiego społeczeństwa, w tym kręgi opiniotwórcze, jest wciąż przekonana o tym, że Niemcy są zobligowane również w przyszłości do podkreślania swojej historycznej odpowiedzialności. Na ten cel państwo niemieckie wydaje co roku olbrzymie kwoty. Jednak prowadzona jest dyskusja, czy coroczne ceremonie i rytuały upamiętniające niemiecką odpowiedzialność rzeczywiście trafiają do społeczeństwa. Może się wyczerpały i należy je zmienić? W związku z tym również miejsce upamiętniające ofiary z Polski składać się będzie nie tylko z tradycyjnego pomnika, lecz również z miejsca edukacji i spotkań.
Jakie miejsce Polska zajmuje w polityce Berlina? Z analiz programów wyborczych wynika, że niewielkie.
Faktycznie w programach niemieckich partii Polska praktycznie nie występuje. Generalnie polityka zagraniczna nie odgrywała większej roli w tych wyborach do Bundestagu. Wszyscy skoncentrowali się na polityce wewnętrznej. Jest to niestety skutek nieustannego prowadzenia w Europie debat wyłącznie w narodowych ramach. Brakuje nam szerokiej, europejskiej debaty poza salonami brukselskimi i wąskimi gronami eksperckimi. Stąd też Polska jako temat w tej chwili nie odgrywa konstruktywnej roli. Kwestie takie jak gazociąg Nord Stream 2, przestrzeganie praworządności, wolność mediów lub ustawodawstwo antyaborcyjne wprawdzie poruszają opinię publiczną w Niemczech, ale przyczyniają się raczej do dalszego mentalnego oddalenia się tego poniekąd całkiem innego kraju. Natomiast mało słychać o konstruktywnym udziale Polski w merytorycznych debatach o ważnych tematach przyszłości – Europie, zmianach klimatycznych, rynku pracy itd. Nie przyjmuje się zaś do wiadomości wielkich sukcesów transformacyjnych Polski.
Można więc powiedzieć – nawiązując do tytułu jednej z pańskich książek („My niewidzialni. Historia Polaków w Niemczech” – red.) – że jesteśmy „niewidzialni”?
Nie, ale nasze sąsiedztwo stało się normalne. A historia Polski nie jest zupełnie nieznana, lecz nie należy do pierwszych skojarzeń, gdy w Niemczech myśli się o II wojnie światowej, która zresztą coraz bardziej należy do przeszłości. W niej zaś tylko niektóre sprawy mają znaczenie dla niemieckiego społeczeństwa. Należą do nich kwestia odpowiedzialności Niemiec za zbrodnie wojenne, przekonanie, że nigdy więcej nie wolno dopuścić do stworzenia dyktatury i wybuchu wojny. Ważne są ofiary Holokaustu, ale też własne, w tym bombardowań, częściowo także wypędzeni, chociaż oni akurat zostali już w dużej mierze zapomniani. W czasie podróży po wielu miejscach Europy Niemcy natrafiają na ślady wojny, na groby i pomniki, jednak większość nie umiałaby powiedzieć, który z narodów najbardziej ucierpiał. Natomiast dzięki temu, że wielu Niemców nadal uczy się w szkole francuskiego, niemal wszyscy znają z podręczników francuski ruch oporu. O Polskim Państwie Podziemnym natomiast wie stosunkowo niewielu, już tylko z tego powodu, że niewiele osób uczy się polskiego, a zatem nie styka się z tekstami dydaktycznymi na ten temat.
Dlatego tak ważny jest podręcznik polsko-niemiecki, którego czwarty tom został podręcznikiem roku w Niemczech. Kolejnym istotnym dla stosunków bilateralnych projektem będzie miejsce pamięci i spotkań z Polską, którego koncepcję 15 września zaprezentował minister spraw zagranicznych RFN Heiko Maas. Najpierw jednak odbyła się bardzo intensywna dyskusja. Jakie były jej główne punkty?
Na początku chciałbym powiedzieć, że w Niemczech już od kilkudziesięciu lat trwa debata na temat tego, jak upamiętniać ofiary II wojny światowej. Dobrą okazją do pogłębionej dyskusji była budowa pomnika ofiar Holokaustu. Z czasem zaczęto upamiętniać również inne grupy – Sinti i Romów, homoseksualistów czy ofiary eutanazji. W trakcie wypełniania tych luk w niemieckiej pamięci, pojawiło się pytanie, jak wspominać grupy narodowe wśród ofiar. Stąd też propozycja zawarta w apelu grupy niemieckich intelektualistów z 2017 r., żeby upamiętnić polskie ofiary, wywołała wielką debatę. Czy można upamiętniać jeden naród, a innych nie? W Niemieckim Instytucie Spraw Polskich w Darmstadt już wcześniej staraliśmy się przekonać opinię publiczną, aby upamiętnić takim miejscem wszystkich obywateli II RP niezależnie od ich narodowości, oczywiście ze świadomością, że wielka ich część zginęła, bo byli Polkami i Polakami. Historyk Wolfgang Benz zaproponował z kolei, aby stworzyć centrum dokumentacji nazistowskich okupacji w Europie, które upamiętniałoby i dokumentowało wszystkie ofiary. Ostatecznie Bundestag w październiku 2020 r. zdecydował o powołaniu obu tych instytucji. Podkreślono też, że sam pomnik polskich ofiar to za mało – potrzebne jest jeszcze centrum informacyjne, aby wiedza lepiej dotarła do niemieckiego społeczeństwa.
Jak zatem ma wyglądać miejsce pamięci i spotkań z Polską?
Będzie się składać z trzech części: pomnik upamiętniający niemiecką okupację Polski podczas II wojny światowej, centrum dokumentacyjne oraz miejsce spotkań i edukacji. Tę koncepcję szczegółowo opracował zespół powołany przez niemieckie MSZ. Zaproponowano dwa miejsca dla pomnika – teren byłej Opery Krolla na południe od Urzędu Kanclerza Federalnego w dzielnicy Tiergarten oraz działkę obok ruiny dworca Anhalter Bahnhof przy placu Askańskim. W mającym powstać budynku znajdzie się wystawa stała na temat okupacji (kampania wrześniowa; reżim okupacyjny; Państwo Podziemne, opór i plany na przyszłość; sytuacja Polek i Polaków na terenach „Starej Rzeszy”, unicestwienie powstania, zniszczenie Warszawy oraz przesunięcie granic Polski i Niemiec na zachód). Ponadto zaprezentowane zostaną relacje polsko-niemieckie od XVIII w. do nowego tysiąclecia, w tym przepracowywanie traumy wojennej. Planowane są również wystawy czasowe oraz tzw. okna wystawowe do prezentacji innych instytucji zajmujących się zbliżoną tematyką. Trzecim elementem jest szeroko pojęta edukacja dla różnych grup – zarówno na miejscu, jak i m.in. poprzez latającą akademię czy projekty online.
Dlaczego już w samej nazwie tego miejsca nie ma zawartej informacji, że chodzi o ofiary? Powstaje wrażenie, jakby twórcy nie chcieli postawić kropki nad i.
Po pierwsze, oficjalna nazwa pochodzi z uchwały Bundestagu z 2020 r., ale życzyłbym sobie, żeby ostateczna nazwa była bardziej chwytliwa i aby dokładnie wyrażała, komu miejsce jest poświęcone. Jednak nie jest to łatwe nawet z przyczyn językowych. Był pomysł, żeby niemiecka nazwa brzmiała „den Opfern Polens”, ale okazuje się, że w tłumaczeniu na polski to może być rozumiane dwuznacznie. Daliśmy więc sobie czas na znalezienie najlepszej nazwy. Natomiast muszę podkreślić, że w Niemczech jest duża obawa przed narzucaniem tożsamości. Ponieważ nie wiadomo, czy wszystkie ofiary z Polski określały się jako Polacy, mogły mieć też np. podwójne tożsamości. Zatem lepiej mówić o obywatelach czy ofiarach z Polski.
Część polskich elit nie zgadza się na krytyczny sposób oceniania własnej przeszłości, wedle którego pamięta się zarówno o jej chwalebnych, jak i ciemnych stronach
Czy nie należałoby dodać do nazwy również określenia „niemiecka okupacja”, żeby było jasne, przez kogo te ofiary zginęły?
Ale wtedy nie moglibyśmy mówić o ofiarach z Polski, które straciły życie na terenie Rzeszy jako polska mniejszość, albo o wszystkich pomordowanych w obozach koncentracyjnych czy o polskich żołnierzach, którzy zginęli w czasie walk na froncie zachodnim. Nie chodzi wyłącznie o ofiary okupacji, lecz ogólnie o ofiary z Polski, które zginęły podczas II wojny światowej z winy Niemców. Znalezienie właściwej, krótkiej nazwy będzie bardzo trudne.
Czy okupacja radziecka, tak ważna dla doświadczeń Polski i innych państw regionu, też zostanie uwzględniona?
Sposób jej przedstawienia będzie przedmiotem dalszych prac. Samo miejsce ma być rodzajem gestu Niemiec wobec Polski, zatem powinno pokazywać przede wszystkim skutki ich agresji, chociaż zdaję sobie sprawę, że sowiecka okupacja, a następnie dominacja po 1945 r. były powiązane z działaniami Niemiec. Dokładny kształt wystawy i jej szczegółowość będą jednak zależały od tego, jakie miejsce i środki otrzymamy. O sowieckich okupacjach niech w szczegółach opowiada wystawa na ziemiach polskich.
Co się zmieniło w niemieckiej pamięci, że pomysł upamiętnienia polskich ofiar okupacji, zgłaszany jeszcze przez Władysława Bartoszewskiego, stał się teraz możliwy do zrealizowania?
Z jednej strony ważne było przekonanie, że aby zakończyć proces pojednania, potrzebne jest takie miejsce w centrum w Berlina, mimo że w różnych miejscach Niemiec istnieją setki, jeśli nie tysiące pomników i miejsc pamięci poświęconych polskim ofiarom. Z drugiej strony jest to również skutek wzrastającego znaczenia kwestii związanych z pamięcią w relacjach polsko-niemieckich w ostatnich 15 latach. W tym okresie miały miejsce liczne wizyty najwyższych rangą polityków obu krajów, którzy razem uczestniczyli w wielu uroczystościach upamiętniających II wojnę światową i cierpienia ludności Polski. Wciąż jednak w stosunkach między naszymi państwami znajdowało się wiele tematów związanych z historią, które utrudniały dialog. W związku z tym pojawiło się przekonanie, że aby kwestie te nie stawały się – zwłaszcza w Polsce – przedmiotem gry politycznej oraz dla dobra i przyszłości polsko-niemieckiego sąsiedztwa, taki pomnik w Berlinie jest niezbędny. Również politycy w Niemczech zauważyli, że ważne jest, aby upamiętnić wszystkie ofiary z Polski – nie tylko polskie ofiary Holokaustu.
Czy to znaczy, że ostry ton przyjęty przez obecne władze Polski był jednak słuszną strategią?
Z pewnością miał znaczenie. Pytanie, czy w sumie to pomogło, czy nie… Antyniemiecka retoryka ze strony części obozu rządzącego w Polsce wiele zepsuła w stosunkach bilateralnych, zmniejszyła obustronne zaufanie oraz zmniejszyła znaczenie Polski na arenie międzynarodowej. Trzeba też zauważyć, że polityka PiS doprowadziła do tego, że historia relacji polsko-niemieckich została bardziej zauważona w Niemczech. Żądania reparacji – chociaż oficjalnie nie zostały jeszcze zgłoszone, ale od lat się o nich mówi – doprowadziły do tego, że temat pojawił się również w największych niemieckich mediach. Ostatecznie, częściowo pod wpływem tych debat, powstała również koncepcja miejsca pamięci polskich ofiar. Nie powiedziałbym jednak, że polski rząd może to sobie przypisać jako wielki sukces – jest raczej sukcesem niemieckiego społeczeństwa obywatelskiego, podczas gdy konfrontacyjna polityka polska ogólnie rzecz biorąc niesie ze sobą więcej kosztów niż korzyści. Za 20 lat może będzie to oceniane inaczej, ale z dzisiejszej perspektywy nie można powiedzieć, że władze w Warszawie coś ugrały od Niemiec.
W Polsce często zwraca się uwagę na to, że świat nie wie lub nie pamięta o naszych ofiarach wojennych. Co według pana należałoby zrobić, aby to zmienić?
Polskiej zagranicznej polityce historycznej dobrze by zrobiło, gdyby miała jasny przekaz mówiący o tym, że historia jest w Polsce postrzegana w sposób zniuansowany i krytyczny. Skoncentrowanie się wyłącznie na narracji o ofierze i podkreślanie, że wszyscy prawdziwi Polacy zachowali się podczas wojny słusznie i dzielnie, tworzy za granicą wrażenie, że idealizuje się przeszłość i kreuje oczekiwany obraz Polaków. To raczej powoduje odwrotny efekt – braku zaufania do takiego przekazu. A zatem potrzeba mniej gloryfikacji, a więcej zróżnicowanego i otwartego mówienia o własnej przeszłości. Pokazywanie innym państwom takiego podejścia do własnej historii bardzo pomogłoby Polsce w stworzeniu na Zachodzie obrazu dojrzałego i nowoczesnego społeczeństwa.
Jednak czy nie uważa pan, że taki zróżnicowany przekaz jest zdecydowanie słabszy od uproszczonej wersji własnej historii, którą prezentują różne państwa?
Na pierwszy rzut oka może wydawać się słabszy, jednak w długiej perspektywie jest mocniejszy. Świadczy o tym, że społeczeństwo, skoro umie się rozprawiać z własną przeszłością, jest otwarte. Nawet jeśli Rosja pod rządami Władimira Putina osiąga krótkookresowe zyski dyplomatyczne dzięki prowadzeniu przekłamanej zagranicznej polityki historycznej, to jednocześnie potwierdza stare stereotypy. Społeczeństwa na Zachodzie w większości i tak wiedzą, że Putin manipuluje historią, m.in. poprzez kontrolowane przez państwo media. Jeśli powstanie wrażenie, że wasz rząd działa podobnie, to może to niezwykle zaszkodzić Polsce.
We wspomnianym już wywiadzie Jan Ołdakowski podkreślił, że w zespole opracowującym koncepcję upamiętnienia było znacznie więcej historyków z Niemiec niż z Polski.
Niemiecki MSZ, a zwłaszcza kierujący pracami nad koncepcją miejsca pamięci ambasador Rolf Nikel, utrzymywał bliski kontakt z waszym MSZ, informując o postępie prac. W grupie opracowującej koncepcję znaleźli się również polscy eksperci – z obu stron było tylu samo historyków, natomiast po stronie niemieckiej byli też specjaliści z innych dziedzin. Można też powiedzieć, że Polska – czy też różne działające w niej środowiska – poprzez dodatkowe konsultacje była bardzo zaangażowana w prace. Chodzi bowiem o to, żeby miejsce pamięci nie stało się nad Wisłą elementem sporu politycznego. Powinno być akceptowalne dla całego społeczeństwa i różnych opcji politycznych.
Czy proponując taką formę upamiętnienia, Niemcy nie chcą niejako zatrzeć złego wrażenia spowodowanego wspieraniem projektu Nord Stream 2?
Ja bym tego specjalnie nie łączył. Zresztą nie sądzę, żeby opinia publiczna w Niemczech widziała tutaj związek albo miała wyrzuty sumienia z powodu budowy tego gazociągu. Nie mogę jednak oczywiście wykluczyć, że niektórzy politycy tak właśnie to widzą. Zresztą na Nord Stream 2 w Niemczech nie patrzy się raczej przez pryzmat Polski, lecz stosunków niemiecko-rosyjskich, bezpieczeństwa energetycznego lub polityki klimatycznej.
Miejmy nadzieję, że po wyborach w Niemczech prace nad miejscem pamięci będą kontynuowane.
Ponieważ wszystkie partie zgodziły się na uchwałę i mamy już deklaracje polityków zaangażowanych w nasze prace, że będą dalej starali się o wspieranie projektu, jestem przekonany, iż miejsce to powstanie. Wiele spraw – od lokalizacji po finansowanie i szczegóły wystawy – jest jednak jeszcze otwartych. ©℗
*Autor jest doktorem historii, współpracownikiem Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla PAN. Był pracownikiem naukowym Centrum Badań Historycznych PAN w Berlinie oraz sekretarzem naukowym Wspólnej Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej