Dzisiejszy stan jest niejasny prawnie, a praktyka taka, że jest pan podtrzymywany przy życiu do oporu.
Chciałbym dać panu wybór. Uważam, że i pan, i ja powinniśmy mieć prawo, by wyrazić swoją wolę. W praktyce byłaby to wola odmowy uporczywej terapii, bo domniemaniem jest, że terapia
powinna być prowadzona do końca.
Paradoksalnie, wegetując latami w śpiączce z nieodwracalnie uszkodzonym mózgiem może pan przeżyć swojego zupełnie zdrowego terapeutę. Brak oświadczenia oznaczałby, że będzie pan
podtrzymywany przy życiu. Natomiast jeśli ktoś nie chce być poddany uporczywej terapii, to powinien mieć do tego prawo.
To trzeba określić. Odróżnijmy ją od eutanazji czynnej, czyli de facto zabicia pacjenta, i od eutanazji biernej, czyli przerwania leczenia. Otóż w przypadku eutanazji biernej pacjent ma,
choćby niewielkie, szanse na wyleczenie, a o uporczywej terapii mówimy wtedy, gdy lekarze stwierdzili stan agonalny, a organizm ciągle podtrzymywany jest przy życiu. I teraz trzeba dokładnie
określić, co jest uporczywą terapią, którą można przerwać. To niesłychanie skomplikowane i nie wykluczam, że nie uda się znaleźć odpowiedniej formuły prawnej, ale warto spróbować.
To zupełnie inna sprawa. Byłem całym sercem po stronie rodziców Terry Schiavo, którzy walczyli, by ją utrzymywać przy życiu.
Bo w tym przypadku decyzja należała do innej osoby, czyli męża pani Schiavo. Co innego, gdyby to sama Terry Schiavo wyraziła wcześniej wolę, że nie chce, by ją utrzymywać w stanie
śpiączki.
Takie ustne powołanie się jest psu na budę. To powinno być w sądownie prowadzonym rejestrze.
W każdej sytuacji należy uszanować wolę zainteresowanej osoby. Jeśli nie chcę, by utrzymywano mnie przy życiu przez pięć lat w oczekiwaniu na cud, to powinienem mieć prawo do takiej
decyzji.
Nie wiem. Większość teologów, do których mam zaufanie, mówi, że to nie jest uporczywa terapia, ale sam biję się z myślami.
A praktyka amerykańska mówi, że co jakiś czas należy swą wolę potwierdzać, dlatego, że poglądy człowieka mogą ulec zmianie. Ja nie chciałbym, by podtrzymywano mnie przy życiu w
nieskończoność. A to dlatego, że mnie śmierć nie przeraża. Zagrożenie dla ludzkiej godności widzę raczej w procesie umierania, a nie w samej śmierci. W momencie utraty funkcji duchowych
samo trwanie fizyczne przestaje być wartością. Mówię oczywiście o sobie i nie chcę generalizować, nikomu narzucać, ani nawet nikogo przekonywać do takiej postawy. Chcę, by ludziom dano
możliwość do decydowania o sobie w ekstremalnych sytuacjach. Pan akceptuje testament życia?
To rozmowa. Chciałbym poznać pański pogląd.
A pan myśli, że ja nie mam?! Ja to dopiero mam wątpliwości! Przecież to ja będę ponosił główną odpowiedzialność za kształt tej ustawy. Od wielu miesięcy biję się z myślami. Podczas
prac zespołu dowiedziałem się wielu - często wstrząsających - rzeczy i to bardzo pogłębiło moją rezerwę do biotechnologii. Widzę tu więcej zagrożeń niż szans. Problem testamentu
życia jest marginalny i możemy napisać całą ustawę bez niego. Jeśli pan woli, byśmy schowali głowę w piasek, proszę bardzo. Ale prawo i tak będzie ogólną wskazówką, którą w każdym
konkretnym przypadku będą się posługiwać lekarze.
Przeciwnie, to dziś o wszystkim decyduje lekarz, a nie ja. W imię czego mam mu to prawo oddawać?
Doświadczenie innych krajów pokazuje, że najczęściej składają go osoby starsze, często po udarze mózgu, które boją się przemiany w warzywo. I moim zdaniem trzeba uszanować ich wolę.
Tu mielibyśmy do czynienia z eutanazją, której jestem radykalnym przeciwnikiem. Sytuacja byłaby inna, gdyby pan Świtaj był umierający, a podtrzymywano by go przy życiu. Ja się odwołuję do
nauczania i świadectwa życia Jana Pawła II. Wszystkim, którzy mówią, że chcemy tylnymi drzwiami wprowadzić eutanazję, polecam encyklikę "Evangelium vitae", gdzie opisana
jest różnica między uporczywą terapią a eutanazją. Proszę też pamiętać, że Jan Paweł II umierając, poprosił, by lekarze zaprzestali kolejnych zabiegów i pozwolili mu odejść do Pana w
spokoju.
Tak, ale stanie się wyraźniejsza, kiedy wprowadzimy ustawę, a w niej testament życia. Dziś to lekarz podejmuje decyzję. Myśli pan, że nie ma aktów eutanazji w polskich szpitalach? Nie
bądźmy naiwni!
A pan sądzi, że dziś nie wywierają one presji? Te wszystkie niebezpieczeństwa już są.
Dlatego trzeba szukać takich zapisów prawnych, które by zmniejszyły prawdopodobieństwo takiego procederu. W imię dosyć abstrakcyjnych sytuacji próbuje mnie pan namówić do schowania głowy w
piasek, a to nie jest moja ulubiona pozycja.
Szef rządu nie jest od tego, by wypowiadać się w sprawach tak szczegółowych.
Nasze pomysły w sprawie in vitro na pewno nie przysporzą popularności ani premierowi, ani mnie. In vitro tylko dla małżeństw, zakaz tworzenia zarodków nadliczbowych, zakaz diagnostyki
preimplantacyjnej i zakaz zapłodnienia z udziałam gamet osoby trzeciej to bardzo restrykcyjne zapisy. Ale przecież i tak nie przysporzą Donaldowi Tuskowi entuzjastów wśród słuchaczy Radia
Maryja.
Chyba pan żartuje! To będzie jedna z najbardziej konserwatywnych ustaw w Europie. Panie redaktorze, jak się lewica zorientuje, jakie to są rozwiązania, to zrobią taką jazdę, że ja wyjdę na
katolickiego taliba. A słuchacze Tok FM chyba nie są szczególnie konserwatywni?
Procedura in vitro przebiega w uproszczeniu tak: najpierw kobietę stymuluje się hormonalnie i dzięki temu pobiera się komórki jajowe. Dziś praktyka jest taka, że są one zapładniane i tworzy
się sześć, osiem zarodków. Zarodków, czyli - w moim przekonaniu - dzieci. Następnie kobiecie implantuje się do trzech zarodków, a resztę się zamraża. To dlatego, że skuteczność in vitro
jest niewielka, maksymalnie 30 procent zabiegów kończy się sukcesem. W dwóch trzecich przypadków ciąża się nie przyjmuje i wtedy odmraża się te zarodki i implantuje ponownie. Jakie są
praktyczne skutki takiej procedury? Takie, że dziś w Polsce jest od 20 do 50 tysięcy zamrożonych zarodków - zamrożonych dzieci.
Dla mnie to nie tylko przedmiotowe traktowanie człowieka. W praktyce większość tych zarodków skazana jest na śmierć. Wiele z nich jest niszczona, albo są sprzedawane za granicę do
eksperymentów naukowych.
Tak. Wprowadzamy zakaz używania zarodków ludzkich do badań naukowych. Będzie można prowadzić je wyłącznie w celach terapii.
Nie, będzie można stworzyć maksymalnie dwa zarodki i oba będą implantowane matce.
Właśnie, że nie! Proponujemy zamrażanie nie zarodków, a komórek jajowych. To jest bardziej kosztowne i - zdaniem części lekarzy - mniej skuteczne, ale warto zapłacić tę cenę w obronie
wielu tysięcy istnień ludzkich. Pan sądzi, że nie warto?
Od początku wiedziałem, że wchodzę na pole minowe i że będę obrywał z obu stron. Z jednej strony Kościół uznaje sztuczne zapłodnienie za niegodziwe, a z drugiej strony ogromna
większość społeczeństwa nie widzi w nim żadnego problemu, bo bardzo niska jest świadomość związanych z nim zagrożeń . Ale ja nie jestem moralistą, tylko politykiem i mam znaleźć
kompromis społeczny.
Zarzuty Kościoła są dwojakie. Pierwszy mówi, że mamy do czynienia z wyrafinowaną formą aborcji, bo towarzyszy mu likwidowanie dodatkowych zarodków. I mój projekt ten zarzut oddala, bo nie
będzie mrożenia zarodków. No i jest argument teologiczny, że człowiek stawia się w miejsce Boga. Przykro mi bardzo, ale polityk nie jest od tego, by zajmować się teologią i dawać
świadectwo wierności swoim przekonaniom.
I ja jestem im wierny, ale szukam kompromisu, a nie postawy: wszystko albo nic. Wprowadzenie rozwiązań w pełni zgodnych z etyką katolicką jest niemożliwe i w takim razie utrzymany byłby stan
dzisiejszy, w którym wszystko wolno. Skoro nie można zakazać in vitro, to trzeba je ucywilizować i ograniczyć patologie.
Mnie argument teologiczny nie przekonuje. Nie sądzę, by dochodziło tu do większej ingerencji człowieka niż przy innych procedurach medycznych, ale jednocześnie ja sam nie zdecydowałbym się
na użycie metody in vitro, tylko na adopcję dzieci. Moje zastrzeżenia wobec in vitro są raczej natury biologicznej niż teologicznej. W bardzo liberalnej Szwecji prowadzone są badania nad
dziećmi urodzonymi wskutek tej metody i dowodzą one, że dzieci te są znacznie bardziej podatne na rozmaite choroby. Poza tym najstarsze dzieci z próbówki mają około trzydziestu lat - naukowcy
nie wiedzą jeszcze, czy w późniejszym wieku nie ujawnią się jakieś dysfunkcje biologiczne. Wielu całkowicie świeckich biologów obawia się, że przez tę metodę wprowadzi się do puli
genetycznej ludzkości geny tejże ludzkości zagrażające. Mogą się pojawić nowe choroby, wobec których organizm będzie bezbronny.
One w praktyce umierają po pięciu latach.
To odnosi się do tych zarodków, które dopiero powstaną. Może zdarzyć się tak, że kobieta w ostatniej chwili rozmyśli się i odmówi implantacji, a przecież nikt jej nie zmusi. Albo wpadnie
pod ten sam tramwaj, spod którego pan uciekł. I w takim przypadku zarodek może być adoptowany przez inną parę lub samotną kobietę.
Tu nadrzędne jest dobro dziecka. Skoro już powstało, to dajemy mu szansę się narodzić.
Przed rozpoczęciem procedury oboje podpisują zgodę na adopcję zarodka przez kogoś innego, jeśli sami zrezygnują. Ale to sąd przyznawałby zarodki, niemożliwe byłoby ich wybieranie. Chcemy w
ten sposób uniemożliwić handel zarodkami.
Odwołujemy się tu do statystyk mówiących, że małżeństwa są trwalsze niż konkubinaty. Dlatego wprowadzamy to ograniczenie i dla konkubinatów in vitro będzie zakazane.
Tak, będą sankcje dla lekarzy, którzy przeprowadzą nielegalny zabieg in vitro albo utworzą zarodki nadliczbowe. Karanie kobiet byłoby nieludzkie.
Tylko że dzisiaj mogą to robić wszystkie firmy, każdy, kto ma zarejestrowaną działalność gospodarczą. Po wprowadzeniu ustawy będą to mogły robić tylko licencjonowane i ściśle
kontrolowane przez ministerstwo kliniki.
Matka będzie mogła mieć maksimum 45 lat. Bo powyżej 45. roku życia szansa na powodzenie procedury jest minimalna.
Częściowo, bo obawiamy się czarnego rynku leków do stymulacji hormonalnej.
O to chodzi. Dlatego refundowana byłaby sama procedura, czyli jakieś 60 proc. kosztów.
Ma pan całkowitą rację. Na szczęście wszyscy w cywilizowanym świecie zgadzają się, że powinno być zakazane klonowanie reprodukcyjne, czyli - przykro mi bardzo - więcej Robertów Mazurków
nie będzie.
Właśnie to chciałem powiedzieć.
W złośliwościach jest pan niedościgły, to fakt. Ale jest na przykład sprawa klonowania terapeutycznego polegającego - w gigantycznym skrócie - na tym, że pobiera się z ludzkiego ciała, na
przykład z krwi pępowinowej, komórkę totipotentną, czyli taką, która teoretycznie daje szanse przekształcenia się w cały organizm. Hoduje się tę komórkę do pewnego momentu, a potem
wykorzystuje w terapii. Zwolennicy klonowania terapeutycznego mówią, że nie istnieją możliwości przekształcenia tego organu w pełny organizm, a poza tym rozstrzyga intencja. Jeśli ktoś nie
ma intencji klonowania reprodukcyjnego, to trzeba korzystać z tego klonowania do ratowania nieuleczalnie chorych dzieci.
Proponujemy zakazanie klonowania terapeutycznego, ale są możliwości tworzenia organów ludzkich z komórek pluripotentnych, czyli takich, których nie da się przekształcić w pełen organizm. Tu
już nie ma wątpliwości, ale to w zasadzie nie jest forma klonowania.
Oczywiście, i bardzo dobrze, że się robi.
Ma pan rację. Bo jak odróżnić niedopuszczalny eksperyment naukowy od eksperymentu terapeutycznego? Jak zdefiniować klonowanie terapeutyczne? To bardzo skomplikowana sprawa, ale spróbujemy
stawić jej czoła. Z ustawą bioetyczną jest trochę jak z ustawą antyaborcyjną, również kompromisową, a którą ja głęboko popieram. Chciałbym, by ta ustawa stała się podobnym
kompromisem w dziedzinie bioetyki.
Większość klubu PO, choć pewnie dla części kolegów będzie to zbyt konserwatywne, PSL i większość PiS.
To pytanie, jakimi racjami będzie się kierował klub PiS - czy kryterium będzie jakość ustawy, czy chęć dołożenia Platformie.
Jednak kilka zasadniczych ustaw PiS poparliśmy.
Rozmawiamy o Platformie, PiS czy in vitro?
W życiu było tak, że PO popełniła szereg błędów, nie popierając dobrych projektów PiS. Teraz mamy wyjątkową okazję, by wprowadzić dobrą, konserwatywną ustawę, bo po jej stronie
zaangażował się premier i liberalna partia. Gdyby ten projekt zgłosiła radykalna prawica, to nie sądzę, by udało się zbudować wokół niego porozumienie.
Niestety ma pan rację.
To niemożliwe, bo ono nie ingeruje w takie sprawy, ale chciałbym też zaproponować premierowi, by przed ratyfikacją konwencji bioetycznej przyjąć deklarację, że nie może ona prowadzić do
osłabienia ochrony życia.
Konwencja bioetyczna przewiduje możliwość zgłoszenia takich zastrzeżeń. Przepraszam, napije się pan jeszcze?
I to idzie do wywiadu? Jeśli tak, to dodam, że alkohol nigdy nie był moim problemem. Jak ktoś chce szukać moich słabości moralnych, to gdzie indziej.
*Jarosław Gowin, poseł PO, szef komisji bioetycznej działającej przy premierze.
