"Wałęsa uratował nas przed najgorszym"

Piotr Zaremba: Pamięta pan wybory 4 czerwca? Z opozycjonisty stał się pan nagle senatorem z Płocka?
Andrzej Celiński:
Ja z reguły reaguję na zdarzenia z opóźnieniem. Pamiętam, że był to piękny, słoneczny dzień, głosowałem w moim rodzinnym Wyszogrodzie, to moje miejsce, innego takiego w świecie nie ma, tam są moje zapachy, klimat, wiatr. Pewnie potem były jakieś zebrania o wynikach, ale ich nie pamiętam.

To zacznijmy inaczej: Andrzej Gwiazda powiedział niedawno: nie świętujmy 4 czerwca, bo to dzień Czesława Kiszczaka.
To dla mnie bohater Sierpnia i to wszystko. W późniejszych zdarzeniach uczestniczył przypadkowo. Mnie jego opinie nie interesowały już w 1981 roku.

Przestał być bohaterem?
Nie stał się politykiem. Polityka wymaga dyscypliny, odpowiedzialności, dystansu do własnych emocji. Niczego takiego w nim nie znajduję. On był dla mnie ikoną. Najdosłowniej. Przypominał mi, z tą swoją zmęczoną twarzą, brodą, zepsutymi zębami, a przede wszystkim ideowością i bezkompromisowością, Waleriana Łukasińskiego. Ale politykiem nie został. Raczej człowiekiem pełnym urazów. Niektórzy moi przyjaciele z KOR wykorzystywali go przeciw Wałęsie. Potem kompletnie się pogubił.

Pan znalazł ideał polityka w Lechu Wałęsie?
To jest człowiek, który parę razy nas uratował przed najgorszym. Chociażby w czasie kryzysu bydgoskiego w marcu 1981 roku. Miał komunikację z tłumem. Nawet jeśli intelektualiście jego przemówienia wydawały się miałkie. On jest tak samo wielki jak mały. Małość jest kosztem jego wielkości. Liczy się efekt. Dla Polaków fantastyczny! Rozumieją to Meksykanie, Brazylijczycy, Papuasi, a Polsce tak trudno to się przebija.

On słynie z nielojalności wobec przyjaciół.
Wobec mnie był lojalny. Nawet gdy wstąpiłem do SLD, nie mówił, podpuszczany, o mnie źle. Choć był pytany. Rozstaliśmy się jesienią 1989. Powód był błahy - chciał, żeby wpisać w ostatniej chwili ponadprogramową osobę do delegacji. Przemówił do mnie wtedy takim tonem, jakim nie przemawiał nigdy. I jakiego ja nie akceptuję. Ktokolwiek mówi. Stało się jasne, że coś się między nami kończy. A jednak, gdy się z rzadka spotykamy, przypadkowo, w miejscach publicznych, czuję, że jest jak dawniej. Że potrafimy się rozumieć bez niepotrzebnego gadania.

Co łączy tak niepodobne postaci jak wy?
Proszę pana, on mi przypominał mojego ojca, który wyszedł z jeszcze większej biedy niż Wałęsa. W rodzinnym domu mojego ojca mięso było dwa razy w roku, żyli, jedząc kapustę z kartoflami i mleko. Było za daleko do miasta, by je sprzedawać. On zrobił skok kulturowo nieporównanie większy niż Wałęsa. Ale pozostały pewne nawyki. Na przykład te, które wynikały z choroby głodowej. Ona nie przechodzi do końca życia. Żadne pieniądze nic tu nie pomogą. Szamotał się z tym. Wałęsa miał podobny kłopot. Nie znał kodów kulturowych, nie wiedział nic. Trzeba go było w tych sprawach prowadzić. Jego inteligencja była w decyzjach, w dziele, które pozostawiał, a nie w słowach.

Nie widzi pan jego słabości?
Ależ widzę. Podczas tej wizyty w Waszyngtonie Amerykanie odkryli, że Janusz Onyszkiewicz niedokładnie tłumaczy rozmowy i do Białego Domu zaprosili Wałęsę samego, ze swoim własnym tłumaczem. Tak naprawdę zmienili ustalenia w tej sprawie na pół godziny przed wyjazdem Wałęsy z hotelu do Białego Domu. Byliśmy przerażeni. Tym bardziej że on nie potrafił albo nie chciał powtarzać treści rozmów. A jego język, sposób mówienia wszyscy przecież znamy. Faktycznie, z tej rozmowy nic nie powtórzył.

W roku 1989 Wałęsa też uratował Polaków?
Uważnie słuchał, sam decydował, kierował się, jak zwykle, zdrowym rozsądkiem. My sami czasem zastanawialiśmy się, kim on właściwie jest. Kto decyduje. On? Czy my? Jerzy Jedlicki, wielki człowiek, historyk, który siedział z nami w internie, przeprowadził z nami badania tej sprawy. Kazał Geremkowi, Mazowieckiemu, mnie, Kuczyńskiemu, w przytomności Stefana Amsterdamskiego i chyba Jurka Wociala określić węzłowe momenty szesnastomiesięcznej historii "Solidarności" i jej konfliktu z rządem. Co kto myślał, co mówił, komu, jaka była decyzja. I co wyszło? "Solidarnością" rządził Wałęsa. Nie doradcy. Pod koniec lat 80. to już działało w mniejszym stopniu, bo on był otoczony zwartym zespołem. Nie było konfliktu między Kuroniem a Geremkiem, Mazowieckim, innymi. Kościół nie był aż tak bardzo nieufny do KOR-u jak wcześniej. Wałęsa miał świadomość płynącego czasu i wzrastającego zniecierpliwienia ludzi. Wiedział, że jego przywództwo może być w końcu zakwestionowane.

Więc zdecydował się na Okrągły Stół, a panowie mu pomogliście. Odrzuca pan do końca argumenty takich przeciwników Okrągłego Stołu, jak Gwiazda, Macierewicz?
Czy Polska byłaby lepsza, gdybyśmy jeszcze bardziej się podzielili. Czy lepiej dzielić czy zszywać? Mówimy przecież o żywych ludziach. Jechałem wczoraj pociągiem z Wrocławia do Katowic. Już wysiadając, dostrzegłem w sąsiednim przedziale Monikę Jaruzelską. Fantastyczną kobietę. Cudownego człowieka. Kto nie wie, niech przeczyta jej wywiad sprzed jakichś pięciu, sześciu lat, w ?Vivie?. Ma pan pewność, że trzeba atakować Jaruzelskiego czy Kiszczaka, zatruwać życie ich dzieciom? To chrześcijańskie? Humanistyczne? Myślmy o Polsce za 10, 15 lat. Bądźmy bardziej pokorni. Jest często kwestią przypadku, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Widział pan film Kieślowskiego? Wolę oglądać takie filmy, niż słuchać bredni urodzonego ileś lat po zakończeniu wojny członka stowarzyszenia Armii Krajowej, posła Marka Suskiego o "genetycznym patriotyzmie". Z sędzią Kryże pod pachą.

Akurat nie do końca się zgadzam z przesłaniem filmu "Przypadek". I nie proszę pana o atak Jaruzelskiego, ale o to, żeby się pan wczuł w zarzuty wobec Okrągłego Stołu. Może należało zaczekać, aż nastąpi jeszcze większa radykalizacja społeczeństwa. Komunizm zostałby zdemontowany na lepszych warunkach.
Na jakich? Jaka alternatywa?

Na przykład takich, że podwładni generała Kiszczaka nie paliliby bezkarnie teczek tajnych współpracowników bezpieki.
Może dobrze, że palili? To jest teza obecnych nieudaczników: gdyby tamci się nie nakradli po odzyskaniu niepodległości, my bylibyśmy Kulczykami. Tak nie jest. Mój przyjaciel, działacz PSL spod Wyszogrodu, ma czyste porządne gospodarstwo, a sąsiedzi puszczają mu na drogę gnojowicę. Pytam go, jak ty się możesz na to godzić jako sąsiad, dlaczego im nie pomożesz? A on mi mówi: my od wieków mieliśmy porządne gospodarstwo, a stamtąd zawsze wylewała się gnojowica. Tego nie zmieni się dekomunizacją. Powtarzaniem: jest nam źle, bo komuniści ukradli nam nasze dobro. Trzeba samemu coś zrobić, zbudować. Przez wdeptywanie innych w błoto żadna wartość nie wyrośnie.

Nawet profesor Reykowski, członek Biura Politycznego, ale też socjolog, przyznaje, że kierownictwo PZPR bało się przed Okrągłym Stołem radykalizacji Polaków. Nie było tak, że to was połączyło: tych od Jaruzelskiego i tych od Wałęsy?
Reykowski i Geremek byli przyjaciółmi z lat młodości. Nic w tym złego. Wiele rzeczy załatwiało się dzięki temu łatwiej. Nie dla nich, dla Polski. Mój ojciec jako oficer "Osy-Kosy", oddziału specjalnego Kedywu KG AK, spał jedną noc w 1943 roku w tym samym mieszkaniu co Marian Spychalski, szef sztabu Gwardii Ludowej. To był przypadek, Spychalskiemu spaliły się wszelkie kontakty, meliny, trzeba było pomóc mu, żeby nie wpadł w czasie godziny policyjnej. Takie są polskie losy. Poseł Suski chyba tego nie jest w stanie pojąć. O to trzeba pytać żołnierzy, a nie epigonów wielkich czynów.

Pan mówi o stosunkach między ludźmi, a ja o polityce. Mieliście poczucie strachu przed radykalizacją?

Tak. Mieliśmy doświadczenie strajku w maju 1988 w stoczni gdańskiej, Byłem tam razem z Wałęsą, z Mazowieckim. Tam, ostatniego dnia, strajkowało 600 osób spośród jedenastotysięcznej załogi. Co nocy ubywała setka. A nastroje tych, co zostawali, były coraz bardziej radykalne. To doświadczenie nas przerażało. Siła Wałęsy i Komitetu Obywatelskiego polegała na tym, że oni wykorzystali ostatni moment, kiedy można było stworzyć względnie spójną reprezentację opozycji.

Spójną, ale i niepełną.
Jedni sami nie chcieli z nami pójść, a innych nie chcieliśmy my - na przykład członków Grupy Roboczej, bo rozbijali jedność. Opozycja musiała być sterowna, żeby zapobiec najgorszemu - zmanipulowaniu, poprzez jej wewnętrzne konflikty, przez władzę. Myślę, że było blisko. Na szczęście władza była już kompletnie zagubiona, przestała myśleć, analizować.

Jeszcze raz powtórzmy: jakiego scenariusza chcieliście uniknąć?
Ja nie miałem pretensji do Jaruzelskiego o stan wojenny. Miałem pretensję o to, że był korkiem na fali wówczas, kiedy przyszedł jego czas rządzenia. Po stanie wojennym, kiedy miał już pewność, że, nie będzie operacji sowieckiej, wszedł w scenariusz latynoamerykański - rządy "mądrych" wojskowych. Ład, dyscyplina, patriotyzm. Chyba sam tylko w to wierzył. Było jasne, że junta nie zmodernizuje gospodarki. Baliśmy się ruiny ekonomicznej i kompletnego chaosu. Politycznego i społecznego. Tego się rzeczywiście baliśmy.

Ale był i inny motyw. W 1989 pan współprzewodniczył przy Okrągłym Stole stolikowi młodzieżowemu. Współpracował pan z działaczami NZS. Otóż oni usłyszeli kiedyś od Zbigniewa Bujaka: ta elita polityczna, która kształtuje się przy Okrągłym Stole, przetrwa przez kolejne 50 lat. Mieliście takie nadzieje.

Cała historia Solidarności budowała w naszym środowisku niedobre przeświadczenie: my jesteśmy czynnikiem stabilności, poza nami są wariaci. Ja też tak myślałem. Wierzyliśmy, że tamtej władzy trzeba przeciwstawić jedność i trochę weszliśmy na drogę monopartii. Ten problem podniósł potem Wałęsa - proponując przyśpieszenie i wymachując siekierą. My przeciwstawiliśmy mu się słabo, bo każdy z nas czuł, że coś w tym jest.

A pan stanął po drugiej stronie - mimo całego pana sentymentu do tej postaci.
Tak, bo uważałem, że trzeba to przeprowadzić wolniej. Że potrzebne są nam może cztery, może dwa lata. Ale że nie jesteśmy jeszcze gotowi. Miałem nawet pretensję do Andrzeja Wielowieyskiego o listę OKP. Że z jednej strony jedność wokół Wałęsy, a z drugiej to towarzystwo zbyt różnorodne, w dodatku z nieprzesadnie wysokimi kwalifikacjami. Ci Rożkowe, Łopuszańscy, Czyżykowie - to był zaczyn rozdźwięków w klubie, a w końcu rozłamu.

Mazowiecki, Hall, Olszewski, Rokita proponowali wiosną 1989 roku jeszcze szerszą wersję list do Sejmu - tak aby załapali się wszyscy, łącznie z radykałami, o ile tylko zechcą.

I coś w tym było, tylko ja nie widziałem technicznej możliwości zbudowania takiego pluralizmu. Przy użyciu jakich procedur?

Wybraliście wymuszoną jedność, wkrótce potem stała się ona jednością wokół rządu Mazowieckiego.
Była to jedność pozorna. Mnie Mazowiecki zrobił członkiem komitetu politycznego przy MSW. Miałem pilnować momentu, w którym będzie można przejąć ten resort dla rządu, po odejściu generała Kiszczaka. Ja uważałem, że to należy robić szybko, w praktyce od razu. Bo widziałem, że ludzie tego aparatu zaczęli praktycznie od razu sypać, do mnie ważny człowiek tego resortu podszedł na ulicy. Mówiłem: Tadeuszu, bierzmy to, póki się na powrót nie zintegrują. Oni wybrali strategię indywidualnej obrony, a nie zespołowego działania. Mazowiecki był ostrożny.

To był właśnie główny powód krytyki tego rządu. Z tego wzięło się "przyśpieszenie" Wałęsy.
Miałem do tego rządu mnóstwo pretensji - na przykład o to, że Waldek Kuczyński jako szef resortu przekształceń własnościowych hamował sprowadzenie fabryki Levisa do Płocka, w co zaangażowałem się osobiście. Ostatecznie oceniamy jednak rządy po efektach końcowych. I im więcej czasu mijało, tym wyraźniej jest oczywiste: Mazowiecki to był świetny premier. Najlepszy.

Co było jego największą zaletą?
Pamiętajmy: ludzie opozycji nie mieli elementarnej wiedzy o rządzeniu. Dlatego sensownie byłoby wykorzystać wiedzę ekspatów, ludzi wysoko pozycjonowanych w finansach amerykańskich, europejskich. Sprowadziliśmy paru: między innymi Jana Kułakowskiego, Krzeczunowicza. Kolejnych OKP zablokował. To wiecznie polskie: "bo nam się należy", bo oni wypoczywali za granicą, a my walczyliśmy.

Ale główny spór toczył się o to, czy trzymać na stanowiskach starych "fachowców" z czasów PRL. Rząd Mazowieckiego ich trzymał.
To nie było takie proste. W 1978 przeprowadzałem socjologiczne badania na temat kadry kierowniczej w gospodarce. Cieszyłem się jak dziecko, że dowiodę selekcji negatywnej na stanowiskach podlegających partyjnej nomenklaturze. Tymczasem co się okazało? Czym wyższa funkcja, tym wyższe kwalifikacji, większa inteligencja. Wie pan dlaczego? Bo poza państwową gospodarką nie można było zrobić kariery. Więc ludzie ambitni tam szli, często bez motywacji ideowych.

Nie było problemu ludzi pomijanych w awansach, zdegradowanych ze względu na poglądy?
Jednostkowo były, choćby Gwiazda podobny do Łukasińskiego. Wiesław Chrzanowski, którego poznałem w 1974 roku na konwersatorium w Pałacu Staszica. Było tam nas tam dwóch magistrów: ja 23-latek, on lat 49. Kiedy miał oddać doktorat, poszedł na 7 lat do więzienia. Potem nie chciano go wpisać na listę adwokatów. Potem znów zabrano mu doktorat, w 1959. Reprezentował związek spółdzielczości mieszkaniowej. Wygłosił referat: "Prawo oczekiwania na mieszkanie spółdzielcze jako instrument rozdziału dóbr deficytowych". Mówił wyłącznie o spółdzielczości mieszkaniowej, a mówił o komunizmie. Nie o Polsce. O komunizmie. I w kwadrans powiedział wszystko! Perła! Wygłosił najlepszy referat. Tam - jedyny ważny. Opisał w piętnaście minut system komunistyczny, choć miał bardzo wąski temat. Oczywiście jakieś niemądre paniusie próbowały wmieszać go w błoto. On się potem przebił. Pytanie, ilu się nie przebiło?

III RP nie powinna być narzędziem naprawiania takich krzywd?
Powinna. Miałem pretensję do Wałęsy, że nie wykorzystał do tego swojego prezydenckiego urzędu.

A kolejne rządy, na czele z rządem Mazowieckiego?
Tylko że te kolejne rządy żyły w czasowym dupościsku. Moje pretensje są niczym wobec bezmiaru wyzwań.

Czyli w niczym się pana środowisko wtedy nie pomyliło?
Tak nie mówię, dzisiaj wiem, że demokracji nie można oktrojować, ta moja ówczesna koncepcja, że będziemy ją wprowadzali stopniowo, była złudzeniem.

4 czerwca 1989 roku "Solidarność" odnosi wielki sukces, jest atmosfera entuzjazmu. A wy - Geremek, ale i pan - mówicie: to nieważne, pacta sunt servanda. Jeśli lista krajowa z czołowymi działaczami PZPR przegrała, wybierzmy tych ludzi jeszcze raz.

Ja nie uważałem władzy PRL po 1956 roku za zbrodniczą. Co najwyżej za popełniającą śmiertelne błędy, takie jak Grudzień '70. I rozumiałem, że ład europejski trzeba było kwestionować mądrze, bo inaczej, gdybyśmy szli za Gwiazdą czy Morawieckim, nikt by nam w Europie, ale i w Stanach nie okazał zrozumienia. Musieliśmy udowodnić, że nie spowodujemy destabilizacji, i nam się to, k... udało!

Ale może podważanie listy krajowej niczym już w tym momencie nie groziło. Rosja była obojętna, niech pan poczyta choćby Jerzego Urbana.
Lista krajowa była drobiazgiem, ale wszystko ,co stabilizowało, było wartością. Powtarzam, chciałem czterech lat ewolucyjnych zmian.

Nie czuł pan triumfu z powodu zwycięstwa nad PRL-me.
Proszę pana, Rakowski był lepszy od Hojarskiej.

Wtedy nikt nie słyszał o pani Hojarskiej.
Rakowski jest też lepszy od Suskiego.

Suskiego też wtedy nie było.
Byli inni Suscy. Powiedziałem w Sejmie o "spoconych mężczyznach w krótkich majtkach w pogoni za władzą". I już w chwilę potem spotkałem jednego z tych, o których mówiłem: posła Twaroga.

Mówiąc "pacta sunt servanda" zawiedliście nie "spoconych mężczyzn", ale wielu zwykłych solidarnościowych wyborców. Na przykład moich rodziców.
Człowiek chce, żeby było ładniej. A odpowiedzialność polityka polega na tym, żeby było bezpieczniej. Ja pamiętałem konflikt bydgoski, stan wojenny. Przy epokowych zmianach czym więcej bezpieczeństwa tym lepiej. Ale oczywiście, czuję, że nie wszystko jest proste. Gdybym w obozie przyspieszaczy widział tak wybitne postaci jak w obozie spowalniaczy, może zmieniłbym pogląd.

A Kaczyńscy? To oni stanęli na czele przyśpieszaczy.
Z nim sprawa była bardziej skomplikowana. Ja z Jarkiem Kaczyńskim współpracowałem blisko w poprzednich latach, bywałem u niego na Żoliborzu. To jeden z najwybitniejszych politycznych analityków w Polsce. Wtedy nie było od niego wybitniejszego. A zarazem uważam go za człowieka niebezpiecznego. To polityk XIX-wieczny, funkcjonujący w paradygmacie niekończącego się konfliktu na śmierć i życie. Tymczasem Europa zmienia paradygmat. Jest nim w coraz mniejszym stopniu konkurencja, w coraz większym korzyść ze współpracy.

Wszyscy uważali, że "spoceni mężczyźni" to Kaczyńscy. Nadał pan sporowi politycznemu charakter towarzyskiego zatargu. I pokazał się pan jako człowiek pełen wyższości.
Wiem, i to nie był mój ostatni błąd. W 1992 roku zaatakowałem ministra pracy Jerzego Kropiwnickiego jako byłego działacza ZMS. Oburzyło mnie, że przychodzi nowy minister i zwalnia fenomenalną wiceminister, autora reformy, Staręgę Piasek i mianuje jakąś panią, bo ta jest członkiem ZChN. Było to dla mnie niesłychane. Ale ma pan rację, nie powinienem grzebać w cudzych biografiach.

Co najbardziej zaniedbaliśmy w pierwszych latach? Co robiliśmy za wolno?
Mam pretensję głównie o gospodarkę, choćby o tego mojego Levisa. Makroekonomiczna myśl Balcerowicza nie została uzupełniona o mikroekonomię. Nie zadbano o przedsiębiorstwa, ograniczał je na przykład ułomny system bankowy. Wałęsa miał całkowitą rację, że Balcerowicza powinien uzupełnić "brat bliźniak". To wina Balcerowicza i także Kuczyńskiego, bo Mazowiecki nie znał się na gospodarce.

Wie pan, kto tak mówił w 1990, 1991 roku? Porozumienie Centrum.
Wiem i to nie zmienia mojego zdania. Kiedy byłem wiceszefem SLD, radziłem Leszkowi Millerowi, żeby słuchał recept PiS.

Ale jednocześnie traktował pan politykę jako sferę podziałów personalnych, towarzyskich.
Nie, uważałem, że Kaczyńscy traktują swoje hasła marketingowo. Narzekali na układ, a chcieli zbudować nie nowe instytucje, a własne imperium finansowe. Ale zgadzam się, podziały polityczne są w Polsce za szerokie i głębokie.

Jak to się stało, że wylądował pan w SLD? Znudzili się panu ludzie "Solidarności". Pana dawni koledzy z opozycji?
Trochę szukałem tam fachowców, widziałem ich tam więcej niż po naszej stronie, zwłaszcza na niższych szczeblach. I wierzyłem, że Polsce potrzebny jest myśl socjaldemokratyczna. Miałem wrażenie, że era AWS to czas ignorowania wielkich problemów społecznych. A Leszek Miller zaproponował mi napisanie pełnego programu. To była królewska propozycja. Ale Miller traktował to tylko w kategoriach wyborczych. Pierwszego dnia po zwycięstwie w 2001 roku ten program został wyrzucony na śmietnik.

Dobrze się pan czuł na Rozbrat?
Każde wejście tam było stresem. Choć z czasem to trochę minęło, bo zostałem dobrze przyjęty, Ja mam, niesłusznie, opinię człowieka sztywnego, aroganckiego, A oni przyjęli mnie życzliwie, i chyba nie tylko dla interesu.

Rozstał się pan z dawnym środowiskiem: z Mazowieckim, Geremkiem, innymi politykami Unii Wolności.
Spotykałem ich czasami i spotykam na pewnym przyjęciu. Rozmawiają ze mną, ale stosunki przyjacielskie nie są. Ale mam poczucie, że miałem rację w jednym konkretnym momencie: wiosną 1993 roku walcząc o to, aby Unia Demokratyczna prowadziła politykę równego dystansu wobec prawicy i SLD.

Ten spór miał jakieś znaczenie?
Miał, bo SLD nie miał poczucia swojej siły. Dowiedziałem się niedawno, że wystarczyło aby Suchocka, Mazowiecki wykonali jakiś gest wobec Kwaśniewskiego, uznali demokratyczny charakter tego ugrupowania, i rząd trwałby nadal. Za niewielką cenę. To Jan Lityński utrącił wtedy ten kierunek myślenia. Nie wiem, dlaczego ten człowiek uchodzi od 40 lat w tym środowisku za wybitnego intelektualistę.

Zbliżenie z SLD oznaczało konflikt z prawicą, która współtworzyła rząd Suchockiej. On by i tak upadł.
Może tak, może nie. Niech mnie pan przede wszystkim spyta o znaczenie tego kroku. Gdyby rząd Suchockiej przetrwał, pojawiłyby się pierwsze materialne skutki reform. A równocześnie można by wprowadzić do polityki tego rządu socjalne korekty postulowane przez lewicę. Ale najważniejszy skutek zostawiłem na koniec: to SLD byłoby inne.

To znaczy jakie?
Wytłumaczyli mi to w 1999 roku Danuta Waniek i Józef Oleksy. Oni byli wtedy na marginesie Millerowskiego SLD i odnosili się do mnie z niechęcią. Ale kiedyś, przy okazji pewnego zebrania wdali się ze mną w rozmowę. Wańkowa ostrzegła, że nie mam zielonego pojęcia, w co wchodzę, Kiedyś byliśmy mali i uczciwi, a teraz Miller przywraca do SLD stary aparat. I zaczynają się interesy, geszefty. Ja wtedy myślałem, że narzekają z pozycji przegranych. A dziś przyznaję im rację. Po 1993 roku SLD bliższe Unii nie zabrałoby aparatu na pokład. A Unia nabrałaby bardziej socjaldemokratycznego charakteru. Ja nie mam politycznej bazy, bo w Polsce PPS się nie odrodziło. Jest PPR. Mnie powiedziała kiedyś pewna kobieta na Śląsku: dramat polega na tym, że w Polsce trwa połączenie PPR z PPS.

Pan uważa, że to ludzie Unii powinni odrodzić PPS?
Dziś lewica ma reprezentację w partii knajackiej, podwarszawskich bandosów. Napieralski to przedstawiciel kolejnego pokolenia aparatu. Za to nie ma kolejnych pokoleń Żuławskich, Pużaków, Ciołkoszów.

Dlaczego Unia tego nie chciała?
Daliśmy się zahipnotyzować Mazowieckiemu - po jego prezydenckiej porażce 1990 roku. Zamiast podtrzymać ROAD stworzyliśmy Unię z udziałem członków jego komitetów wyborczych. Ja też się z tym godziłem, bo bałem się, że Kościół nie dopuści do powstania partii solidarnościowej lewicy. A potem, gdy z Unii odchodziły kolejne grupy prawicy, my szliśmy jeszcze bardziej w prawo.

Dobrze się pan czuje w obecnej Rzeczpospolitej - ani Czwartej ani Trzeciej.
Źle. To nie jest moja Polska. Odbierałem Kaczyńskiego jako zagrożenie. bo on otworzył pojemnik z demonami, lękami. Ale pamiętam też, jak Jacek Kuroń tłumaczył, że bardziej woli oszołomów z KPN wierzących w wartości niż ludzi sprawnych ale nijakich. Bo oszołomy mogą znaleźć dobrą drogę. Cieszę się, że PiS straciło władzę. Ale szanuję jego ludzi, gdy serio przedstawiali swój paradygmat polityki narodowej. A co przedstawia minister Nowak? Jaką wartość? To nadęte zero.

Nie wierzy pan Donaldowi Tuskowi?
Po przyjęciu ustawy medialnej postrzegam nie jego, bo osobiście jest uczciwy, ale jego otoczenie jako grupę drobnych kupców. Gdyby przyszedł do mnie z czymś Jarek Kaczyński, prosił o poparcie, pewnie bym odmówił, ale zastanawiałbym się. A tu nie ma się nad czym zastanawiał. Lewicę będzie dalej reprezentował Napieralski. A o reszcie nie ma co mówić.