RENATA KIM, ANNA MASŁOŃ: Mija rok od pamiętnego upadku banku Lehman Brothers i ogłoszenia początku światowego kryzysu gospodarczego. Jaki ten rok był dla Polaków?
JANUSZ CZAPIŃSKI:
Jeśli nie wyjątkowy, to z pewnością bardzo udany.

Reklama

Żartuje pan?
Bynajmniej. Polacy uwierzyli wprawdzie, że gdzieś tam na świecie szaleje kryzys, ale uznali, że ich samych problem nie dotyczy. Jedyną oznaką, że przeciętny obywatel ma świadomość, iż kryzys dotarł również nad Wisłę, jest spadek zaufania do instytucji finansowych. To zresztą nie tyle efekt jakichś specjalnych uchybień tych instytucji, ile raczej medialnej wrzawy, jaka się wokół nich rozpętała. Bo przecież prasa, radio i telewizja bez przerwy alarmowały, że płynność finansowa banków jest zagrożona. I zapowiadały, że to, co się stało z Lehman Brothers, to dopiero początek problemów, wkrótce będzie znacznie gorzej. Część Polaków wstrzymała pewnie oddech i ze sporym niepokojem czekała na skutki kryzysu. Ale upłynął cały rok i niczego się nie doczekali.

A może po prostu nie rozumieją zagrożenia? W listopadzie ubiegłego roku, w czasie gdy media co chwilę podawały informacje o bankructwie kolejnych banków, a giełdy leciały na łeb na szyję, kryzysu bał się zaledwie co piąty Polak.
Te bankructwa na szczęście ominęły Polskę, działy się gdzieś w dalekim świecie. A Polacy potrafią doskonale rozgraniczać sprawy bliskie od odległych. Nie przenoszą dramatycznych informacji z wielkiego świata na własne podwórko. Są niezwykle racjonalni i twardo stąpają po ziemi. Doskonale wiedzą, że w Polsce nie było żadnych spektakularnych upadków banków, że skończyło się jedynie na groźbach i stosunkowo niewielkich tąpnięciach giełdy. Poza tym rodacy szybko się zorientowali, że ta fala groźnych informacji może być, przynajmniej częściowo, stymulowana przez ludzi, którzy chcieliby coś dla siebie na kryzysie ugrać. Bo podobnie jak na wojnie w czasie kryzysu jedni tracą, ale drudzy straszliwie się obławiają.

Kto się w Polsce obławia na kryzysie?
Trudno wskazać palcem konkretne osoby, ale część przedsiębiorców próbuje wykorzystać obecną sytuację, by ostudzić żądania płacowe pracowników. I w dużym stopniu im się to udaje, bo pracownicy są świadomi konieczności ograniczenia apetytów i rzadziej niż dotąd domagają się podwyżek. A zresztą, nawiasem mówiąc, te podwyżki ciągle przewyższają inflację! Więc realne dochody Polaków, także w osławionym kryzysowym roku, ciągle rosły. Powtórzę raz jeszcze: Polacy oglądali pewną wirtualną rzeczywistość w telewizji, gdzie mowa była o bankructwach banków i upadkach firm, ale potem wyłączali odbiornik i zajmowali się swoimi sprawami. Nic złego się w ich życiu nie działo, więc nie uwierzyli w realność kryzysu i tego, że ich też może on dotknąć. Gdyby myśleli, że Polska grzęźnie jak kraje nadbałtyckie i wszystkie inne państwa Unii, to niewątpliwie gwałtownie spadłyby notowania ugrupowań rządzących. A nic takiego się nie stało. Z ostatniej Diagnozy Społecznej wynika nawet, że jesteśmy coraz bardziej zadowoleni z sytuacji w kraju. Polacy po prostu w ogóle nie ulegli kryzysowi.

czytaj dalej



Chce pan powiedzieć, że kryzysu w ogóle nie ma?
Niewątpliwie nie ma go ani w waszych domach, ani w moim. Martwią się za to menedżerowie banków i instytucji finansowych, i to oni doświadczają teraz potężnego stresu. Ale przeciętny Kowalski nie ma krewnych na wysokich stanowiskach w banku ani sam w tym banku nie pracuje. Więc traktuje ten kryzys jako cudze nieszczęście, a nie własne.

Reklama

No właśnie, ten przeciętny Kowalski zareagował na światowy kryzys z mniej więcej półrocznym opóźnieniem. Dopiero w marcu tego roku zaczął kupować mniej, szukać tańszych towarów i rozglądać się za promocjami.
To prawda. I jeszcze zaczął odkładać na później kupowanie tego, co nie jest mu niezbędne do życia. Gdyby te wszystkie niepokojące informacje doszły do Polski 5 lat temu, to pewnie uwierzylibyśmy, że ta zaraza nam zagraża. Ale dzisiaj mamy bufor, który zapobiega psychologicznym skutkom kryzysu. Jest nim poziom życia, jaki osiągnęliśmy w 2008 roku. Poziom, przy którym nie musimy się ograniczać w zaspokajaniu podstawowych potrzeb, czy zmieniać produktów żywnościowych na gorsze. Nie możemy sobie dzisiaj oczywiście pozwolić na rozrzutność, więc gdy mamy sprawny telewizor, odkładamy na lepsze czasy kupienie nowej plazmy. Podobnie wstrzymujemy się z wyborem nowego samochodu. Ale mamy nadzieję, że nic złego nam nie grozi, a za dwa, najdalej trzy lata gospodarka się odbije i wtedy będziemy mogli zrealizować wszystkie swoje materialne łakomstwa, które dzisiaj zawiesiliśmy na kołku.

A z jakich wydatków Polak nigdy nie zrezygnuje?
Z dobrej rozrywki, więc operatorzy telewizji kablowych i satelitarnych mogą spać spokojnie. Klienci nie zaczną od nich uciekać, bo jeśli ktoś już wykupił abonament, to do głowy mu nie przyjdzie, by odciąć przewód telewizji albo zrzucić talerz z dachu. Polacy oszczędzają tylko na dużych wydatkach. I są oczywiście bardziej wstrzemięźliwi w zaciąganiu kredytów.

Ale jednak półtora miliona Polaków ma pożyczki, których nie spłaca. Tylko w ciągu ostatnich 3 miesięcy przybyło ponad 100 tys. osób, które zalegają z płatnościami. Czy takie potężne zadłużenie nie przekłada się na nastroje społeczne?
Nie przekłada się, bo w Polsce jest ok. 13 mln gospodarstw domowych. Więc nawet gdyby przybyło 200 tys. ludzi, którzy nie są w stanie wywiązać się z zobowiązań finansowych i w sumie byłoby ich aż 2 mln, to nadal dłużnicy stanowiliby mniej niż jedną dziesiątą społeczeństwa.

Oczywiście są ludzie, którzy wpadli w kłopoty i są zainteresowani ich medialnym nagłośnieniem. Wystarczy przypomnieć nieschodzące tygodniami z pierwszych stron gazet paniczne głosy na temat opcji walutowych. Ale jak znikoma to była grupa! Zwykli hazardziści, którzy jednak mieli wystarczającą siłę przebicia, by pozyskać względy samego wicepremiera. A zwykły Kowalski patrzył na to i nie wiedział nawet, o co chodzi.

czytaj dalej



Czego teraz najbardziej boją się Polacy?
Choroby, jak zwykle. Zdrowie jest dla nich najważniejsze.

Nie martwi ich utrata pracy?
Nie. Podam przykład. Kilka miesięcy temu media rozpisywały się o małych miejscowościach, w których upadły zakłady zatrudniające sporą część mieszkańców. Wydawało się, że lada chwila miasto też upadnie, bo przecież zniknął główny pracodawca, więc tysiące ludzi pójdzie na zasiłek. Ale tak się nie stało. Dlaczego? Bo na miejsce zbankrutowanego przedsiębiorcy przyszła horda drobnych biznesmenów, którzy skorzystali z okazji, by zatrudnić tanią siłę roboczą. Wiedzieli, że ludzie, którzy zostali zwolnieni, są zdesperowani i przyjmą robotę za każde pieniądze. W ten sposób zatrzymana została fala bezrobocia w takich miastach jak Krosno, Mława i wiele innych. A do wyjaśnienia, dlaczego tak słabo reagujemy na kryzys, należałoby jeszcze dołożyć tradycyjną polską zaradność i przedsiębiorczość. Polacy, gdy ktoś im powie, że za chwilę grozi im materialna degradacja albo utrata pracy, nie kładą się z objawami depresji do łóżka, tylko zakasują rękawy, rozglądają się dookoła, myśląc, jak zapobiec katastrofie. Albo układają plan B, na wypadek gdyby groźby rzeczywiście się spełniły.

Niedawno ZUS ogłosił, że Polacy masowo biorą zwolnienia lekarskie. Chorują naprawdę czy może raczej szykują ten plan B?
Nic nie wskazuje na to, abyśmy mieli w Polsce nagły wysyp chorób czy jakichś zaburzeń. Co więcej, z Diagnozy Społecznej wynika, że spadł nam poziom codziennego stresu i zmniejszyło się nasilenie różnego rodzaju objawów somatycznych. Ale zwiększona liczba zwolnień L4 to sygnał ostrzegawczy, że Polacy już się zaczęli przygotowywać na możliwe konsekwencje kryzysu światowego w ich własnym domu. W związku z tym część schodzi do szarej strefy, inni próbują wykorzystać państwo, biorąc zwolnienie chorobowe. Zresztą moim zdaniem ten wysyp L4 do pewnego stopnia odbywa się za obopólną zgodą pracownika i pracodawcy. Ci drudzy też mają w tym interes, bo przecież do wypłaty chorobowego dokłada się budżet, więc wydatki firmy spadają. Jeśli przedsiębiorstwo nie ma nowych zamówień, to szefowi jest bardzo na rękę długa nieobecność pracownika.

czytaj dalej



Czym jest dla Polaka utrata pracy?
Dla jednych będzie to oznaczać całkowitą zmianę stylu życia: z pracownika staną się niemal kloszardami. Jeśli ktoś taki nie znajdzie sobie innego zajęcia w ciągu roku czy dwóch, będzie żył z pieniędzy opieki społecznej i nie zechce niczego zmieniać. Tak robi spory odsetek dzisiejszych bezrobotnych: nie rozglądają się nawet za pracą, bo nie chcą tracić świadczeń. Ale dla innej części Polaków utrata pracy oznacza konieczność zmierzenia się z nowym zajęciem. Jeśli trudno znaleźć zatrudnienie na oficjalnym rynku, Polak poszuka pracy w szarej strefie. Ważne, by miał za co przeżyć, o przyszłości myśli się wtedy niewiele, a z pewnością nie o emeryturze. Jeśli natomiast pracę traci 50-letnia kobieta, to wie, że państwo nie da jej zginąć. Najpierw taka pani zajmie się wnukami, a potem zacznie myśleć o wcześniejszej emeryturze. Doskonale zabezpieczeni przed wszelkimi podmuchami kryzysu są natomiast rolnicy, ponieważ mają stałe dopłaty z unijnej kasy. I nawet gdyby rynek płodów rolnych padł, oni mieliby z czego żyć.

W ostatnim czasie Polacy zaczęli się nagle interesować pracą w administracji publicznej. O jedno miejsce w urzędzie walczy nawet kilkuset kandydatów.
Polacy zainteresowali się też ostatnio służbą wojskową i pracą w policji. Po prostu wybierają pracę w takich instytucjach, które na pewno nie zbankrutują. Urząd gminy czy komenda policji nie ogłosi upadłości. W każdym społeczeństwie jest grupa ludzi, którym zależy przede wszystkim na bezpieczeństwie zatrudnienia. Dlatego raczej zdecydują się na pewną, choć mniej płatną pracę w instytucji publicznej, niż na niepewny zarobek w prywatnym przedsiębiorstwie. W Polsce i tak ta część społeczeństwa, która marzy przede wszystkim o pewności zatrudnienia, a dopiero w drugiej kolejności o zarobkach, jest zdecydowanie mniejsza niż w krajach Europy Zachodniej, nie mówiąc już o państwach, które podobnie jak my przeszły transformację gospodarczą. Gdy zrobiono badania porównawcze między mieszkańcami byłej NRD a Polakami, okazało się, że na wschodzie Niemiec właściwie nikt nie ma ochoty na prowadzenie swojego biznesu. A młodzi Polacy aż się palą, by otwierać własną firmę.

Skąd w nas takie gigantyczne pokłady energii i optymizmu?
Z doświadczeń minionych 20 lat. Polacy nie są ślepi, wiedzą, że nie zawsze było różowo. Doskonale pamiętają jeszcze traumę lat 90., kiedy materialny poziom życia spadł realnie o 20 proc. w stosunku do biednego PRL. Ale wiedzą, że szybko rozgryźli nowe reguły gry i przystosowali się do nich. Już w połowie poprzedniej dekady odnotowaliśmy ogromny wzrost gospodarczy, a teraz coraz mniej odstajemy od starych krajów Unii Europejskiej, zwłaszcza od tych, które startowały z niskiego poziomu. Chociaż wskaźniki jeszcze tego nie pokazują, realny dochód Polaków jest dziś wyższy niż Greków i dorównuje dochodom Portugalczyków. Polacy robią sobie takie historyczne bilanse i dochodzą do wniosku, że skoro mieli wystarczająco dużo energii, zaradności i mądrości, by sobie poradzić z tym, co ich spotkało 19 lat temu, to czemu mają się obawiać najbliższej przyszłości? Ta przyszłość nie może być aż tak czarna, jak na początku lat 90., więc sobie poradzą. Byleby tylko zdrowie dopisało, bo tylko ono Polaków niepokoi i dlatego na potęgę w nie inwestują. Jeśli nie mogą uzyskać świadczeń na odpowiednim poziomie w publicznej służbie zdrowia, sięgają do własnej kieszeni i idą tam, gdzie mogą szybko i sprawnie załatwić dostęp do usług zdrowotnych. Rzucają palenie, zmieniają dietę, wszystko po to, by zachować jak najdłużej zdrowie.

czytaj dalej



A może w utrzymaniu dobrego samopoczucia pomaga Polakom to, że po prostu niewiele wiedzą o gospodarce? Nie rozumieją globalnych procesów finansowych, więc nie widzą związku między upadłością wielkich banków a zagrożeniem dla ich własnych portfeli.
I bardzo dobrze. Bo gdyby się tego dowiedzieli, musieliby się martwić na zapas. Gdyby zbankrutował choć jeden bank w Polsce, natychmiast zrozumieliby, jakie są mechanizmy działania instytucji finansowych, co to jest inflacja i brak płynności finansowej, Ale nie mają takiej potrzeby. To dla nich świat całkiem obcy. Jesteśmy jednym z najbardziej wstrzemięźliwych społeczeństw, jeśli chodzi o życie na kredyt. W USA niemal wszystkie gospodarstwa domowe są zadłużone, tymczasem w Polsce zaledwie co ósme, a nawet co dziewiąte.

Czy to znaczy, że dobrze jest być ekonomicznym analfabetą?
Wszystko powinno odbywać się w naturalnym tempie, bez próby przyspieszonego szkolenia Polaków z wiedzy o rozmaitych mechanizmach ekonomicznych. Bo jak im to będzie potrzebne do życia, to sami się wyszkolą. Oczywiście będzie rosła grupa Polaków, którzy będą chcieli żyć na kredyt. I oni zainteresują się tym, jak funkcjonują mechanizmy finansowe. Już zrobili to ci, którzy w czasie niedawnego boomu na rynku nieruchomości brali kredyty hipoteczne. Ale oczywiście młodych Polaków należałoby uczyć na zapas, najlepiej w gimnazjum lub szkole średniej. To nauczyłoby ich gospodarowania pieniędzmi. Polacy mają spore oszczędności, ale trzymają je na zwykłych kontach oszczędnościowych. Dlaczego nie inwestują tych pieniędzy, dlaczego nie działają śmielej, bardziej ryzykownie? Bo się na tym nie znają. A gdyby 19-letni młodzian znał podstawy ekonomii, wiedziałby, że pieniądze mogą pracować na niego.