AGNIESZKA SOPIŃSKA, PIOTR GURSZTYN: Znowu Donald Tusk wam uciekł. Ogłosił hasło prohibicji hazardowej, ukradł wam wizerunek twardego szeryfa.
ADAM LIPIŃSKI: Dlaczego uciekł nam? Raczej stara się uciec od własnych problemów. Zgadzam się z diagnozą, że Donald Tusk buduje swoją pozycję hegemona na polskiej scenie politycznej, jednocześnie przyjmując taktykę ucieczki od Platformy Obywatelskiej. PO jest teraz w stanie mocnego rozchwiania, natomiast Tusk od tego ucieka.
Ale to on narzuca temat debaty, który obowiązuje także was.
Jest premierem, to oczywiste, że inicjatywa należy do niego. Gdy premierem był Jarosław Kaczyński, to my wykopywaliśmy piłkę na boisko.
Po ostatnich aferach w sondażach nic się nie zmieniło. Jak to się stało, że nie wykorzystaliście potknięć Platformy?
Jest taki pogląd, że każda kolejna afera i spór między władzą a opozycją będą prowadzić do obniżenia notowań i PiS, i PO. Jednocześnie któryś z publicystów słusznie zauważył, że Platforma posiada ogromny kredyt hipokryzji przekazany jej przez niektóre media i dużą część opinii publicznej. Ten kredyt jest eksploatowany i jak widać, jeszcze się nie wyczerpał.
Kiedy się wyczerpie?
Nie wiem. Mówi się o syndromie dwóch lat. W każdej ekipie rządzącej w tym czasie następowała destrukcja. Może ten syndrom nie dopadł jeszcze PO.
Czyli jedyne, na co was stać, to czekanie, aż ludzie sami odwrócą się od PO
Społeczeństwo jest zmęczone wojną między nami, a opinia publiczna ciągle jest podgrzewana resentymentami antypisowskimi. W debacie o aferze hazardowej nie chcemy wojny. Chcemy dojść do prawdy, bo uważamy, że jeżeli będzie ujawniona, to zyskają na tym wszyscy, także PO.
Komisja śledcza ds. ustawy hazardowej zmieni krajobraz polityczny?
Mam nadzieję, że ujawni to, co się wokół tego wydarzyło. Czego tu jeszcze oczekiwać? Oczywiście będzie próba spacyfikowania prac komisji.
...czytaj dalej
Oprócz zarzutów PiS pod adresem PO są też zarzuty w drugą stronę. Np. to, że Przemysław Gosiewski zajmował się ustawą hazardową.
To taktyka PO, która usiłuje wrzucić temat zastępczy, by przykryć meritum problemu.
Może warto sprawdzić, czy coś jest w zarzutach wobec Gosiewskiego? Sławomir Nowak mówi, że Sejm huczy od plotek, iż Gosiewski próbował storpedować powstanie tej komisji.
Nic nie wiem, by Gosiewski miał coś z tym wspólnego. Nowak mówi tak po to, by przekonać opinię publiczną do rozszerzenia prac komisji na wcześniejsze lata, co może doprowadzić do sparaliżowania jej prac. To abecadło socjotechniki.
A Mariusz Kamiński? Jakie są relacje między nim a kierownictwem PiS?
Pewnie takie jak moje. Widziałem go ostatni raz kilkanaście miesięcy temu w barze Krokiecik w Warszawie, gdzie on jadł obiad, a ja przypadkowo z córką wszedłem.
Pytanie o te relacje jest kluczowe przy ocenie wiarygodności Kamińskiego.
Jeżeli CBA ujawniła aferę w Ministerstwie Sportu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, a następnie w tym samym ministerstwie w rządzie Tuska, to trudno twierdzić, że działa wybiórczo. Sądzę, że Kamiński prowadził rutynowe działania. Odkąd został szefem CBA, nie kontaktował się z nami. Przynajmniej ja nie słyszałem o tym, a przecież jestem raczej prominentnym działaczem PiS.
Kamiński zapytany w TVN 24, czy spotykał się latem z liderami PiS, odpowiedział, że nie pamięta.
Ze mną na pewno się nie spotykał. Zresztą blokada była z obu stron. Gdy zgłosiłem Kamińskiemu – jeszcze jako sekretarz stanu – sprawę podejrzeń o korupcję w Dialogu, to polegało to na tym, że przyszło do mnie dwóch członków zarządu tej firmy. Powiedzieli mi o podejrzeniach dotyczących praktyk korupcyjnych w ich firmie, więc wykręciłem numer do CBA i poprosiłem o połączenie z Mariuszem. On poprosił o kontakt z tymi panami i na tym moja rola się skończyła. Dopiero potem dowiedziałem się o aferze w Ministerstwie Rolnictwa, ale wtedy nie wiedziałem, że chodzi o Andrzeja Leppera.
...czytaj dalej
PiS lub Pałac Prezydencki coś zaproponują teraz Kamińskiemu?
Nie mam pojęcia.
Może zostanie kandydatem PiS na prezydenta?
PiS z pewnością poprze Lecha Kaczyńskiego, jeśli prezydent zgodzi się kandydować. Ma największe doświadczenie i szanse na wygraną.
Największe szanse wśród kandydatów PiS ma chyba Zbigniew Ziobro, który ma lepsze notowania od prezydenta.
Nie można patrzeć wyłącznie na sondaże. Są też inne czynniki, np. możliwość poszerzenia spektrum politycznego poparcia, zaangażowania struktur partyjnych itd.
Czy to poszerzenie spektrum nie oznacza tego, że Grzegorz Napieralski zaapeluje do elektoratu SLD o przerzucenie głosów na Kaczyńskiego?
Nie sądzę, by lider SLD o to apelował. Z pewnością lewica będzie miała własnego kandydata.
Wierzy pan, że Kaczyński wygra z Tuskiem?
Oczywiście. Cztery lata temu poparcie sondażowe Tuska i Kaczyńskiego było zdecydowanie na niekorzyść obecnego prezydenta. Jednak to on wygrał.
Wtedy jednak nie miał tyle negatywnego elektoratu.
Tusk jest premierem, będzie nim jeszcze rok. Wszystko zaś wskazuje, że pełzająca destrukcja PO wywoła szereg zawirowań w jego środowisku politycznym. To on za nie zapłaci, choć przyznaję, teraz broni się bardzo skutecznie.
A jeśli po przegranej Lecha Kaczyńskiego PiS się rozpadnie?
Nie zgadzam się z tą opinią. To raczej w PO następuje zjawisko pełzającej destrukcji.
...czytaj dalej
Pańskie twierdzenia o destrukcji w PO są oparte o wiedzę źródłową, odnowił pan starą znajomość z Grzegorzem Schetyną? On teraz ma więcej czasu na spotkania.
Nie rozmawialiśmy ostatnio.
Więc nie skarżył się na Tuska?
Jeżeli chce się skarżyć, to chętnie się z nim spotkam. Ale nie sądzę, by mu na tym zależało. Mam ze Schetyną poprawne relacje, jesteśmy przeciwnikami w tym samym okręgu wyborczym, także z Jerzym Szmajdzińskim. Nie ma między nami konfliktów.
Ale jaką ma pan wiedzę o destrukcji w PO?
Na Dolnym Śląsku były w PO mocne zawirowania. Na przykład w sejmiku wojewódzkim doszło do tego, że PO obaliła własny zarząd. Widać w strukturach PO spore napięcie.
Profesor Paweł Śpiewak mówił ostatnio, że Polacy wybaczą Platformie wszystko, bo jest taka sama jak oni. Wam natomiast ludzie nie chcą wybaczać.
Oczywiście, prawda jest taka, że myśmy mieli projekt megapolityczny, który – jak się okazało – w wielu miejscach był niewykonalny. To była koncepcja, która spowodowała, że przeciwko nam obróciły się różne środowiska, które musiałyby zapłacić pewną cenę za jego realizację. Poza tym stworzono sytuację, że dzisiaj łatwo jest odtwarzać resentyment antypisowski. Głównym atutem Platformy jest to, że może odtwarzać ten resentyment, a nam bardzo trudno przebić się z naszym przekazem. Trudno nam udowodnić, że jest to oparte na czarnym PR, nieporozumieniach i złym odczytywaniu naszych intencji. Choć także na naszych błędach w komunikowaniu z opinią publiczną.
Ale pozostaje pytanie, co chcecie robić. Czy czekacie, aż jabłko dojrzeje i samo spadnie, a wtedy je złapiecie? I czy doczekacie, bo z PiS dochodzą już pomruki sfrustrowanych czekaniem działaczy?
Nie dostrzegam czynników dezintegracji w PiS. Często rozmawiam z moimi kolegami, także z działaczami na niższym szczeblu, i nie widzę, by działo się coś niepokojącego.
...czytaj dalej
Ludwik Dorn mówi, że z PiS jest gotowych odejść kilkunastu posłów. I jest już nawet po wstępnych rozmowach z nimi.
Można funkcjonować w debacie publicznej, podając tego typu niesprawdzalne informacje. Nie widzę żadnych możliwości dekompozycji PiS przez najbliższe miesiące. Jeśli ktoś wróci kiedyś do władzy, będzie to PiS.
Nie ma niezadowolenia w partii z tego powodu, że w sondażach ciągle jesteście na drugim miejscu? I nawet afera hazardowa tego nie zmieniła?
Pewnie sympatycy i działacze PiS woleliby, żebyśmy mieli większe poparcie. To oczywiste. Ale mamy poparcie stabilne, na poziomie 25 – 28 proc., ostatnio przekroczyło magiczną 30-procentową cezurę. Jak na dwa lata do wyborów parlamentarnych to świetny punkt startu. Nic nie wskazuje, że PiS może się posypać, raczej coś złego może wydarzyć się w PO i wtedy my na tym skorzystamy. Nie ma szans na powstanie jakiejś partii, która mogłaby wejść w miejsce PiS, choć jest jeszcze lewica, która prędzej czy później się odbuduje, ale raczej kosztem PO.
Lewica może się odbudować także dzięki PiS i waszej koalicji medialnej. Teraz SLD wraca do mediów publicznych.
Nie ma żadnej koalicji medialnej. To wymysł komentatorów. Jaka koalicja medialna?
PiS bierze TVP 1, a SLD – TVP 2.
Wcale tak nie jest. SLD jest naszym przeciwnikiem politycznym. Oczywiście i w Sejmie, i poza nim będziemy podobnie w różnych sprawach głosowali, o ile będzie to w interesie obu formacji. Na przykład w interesie obu partii jest obrona telewizji publicznej. Na pewno nie można było dopuścić do częściowej prywatyzacji TVP. Każda siła polityczna skłonna bronić telewizji publicznej była i będzie naszym sojusznikiem.
...czytaj dalej
Według medialnych doniesień to pan jest architektem porozumienia z SLD? Negocjował pan z Robertem Kwiatkowskim?
Nie zamierzam w tej sprawie się wypowiadać.
Możliwa jest parlamentarna koalicja PiS z SLD i PSL?
Bardzo mało prawdopodobna.
Jeśli wygracie, to w przyszłym parlamencie nie będziecie mieć takiej siły, by rządzić samodzielnie.
Nasza zdolność koalicyjna jest problemem. W przyszłości zapewne rozmowy mogłyby się odbywać z PSL i pewnie z PO. Mało prawdopodobne, że z SLD.
Zakaz zawierania lokalnych sojuszy samorządowych z SLD nadal obowiązuje?
Tak. Jesteśmy formacją konserwatywną, prawicową, antypeerelowską, antypezetpeerowską. Dzieli nas przeszłość. Ta trauma historyczna będzie jeszcze żywa przez wiele lat.
Kogo PiS chce reprezentować? Do tej pory odwoływaliście się do niezadowolonych. Dwa lata temu okazało się, że jest ich mniej niż tych zadowolonych.
Jak celnie zauważył prof. Śpiewak, dziś żyjemy w Polsce grillującej. Mimo kryzysu gospodarczego Polacy są zadowoleni ze swojej sytuacji materialnej. To, że każda partia opozycyjna cieszy się poparciem niezadowolonych, nie oznacza, że nie chcemy tej bazy społecznej poszerzyć.
Czyli?
Wielką niesprawiedliwością dziejową jest to, że nie mamy istotnego poparcia inteligencji. Jesteśmy partią o wiele bardziej inteligencką niż PO.
Dużo zrobiliście, by zrazić do siebie inteligencję.
A czy nie dużo Platforma zrobiła, by ją do siebie zrazić? Sądzę, że więcej.
...czytaj dalej
Platforma nie wyzywała od wykształciuchów.
To był propagandowy błąd Dorna. Takich słów się nie używa, bo mogą być wykorzystywane przeciwko nam.
Prezes Kaczyński też lubi używać mocnych określeń, które przysłaniają wasz przekaz.
Nie chcę oceniać sformułowań Jarosława Kaczyńskiego. Uważam, że polityk powinien ważyć słowa.
W jaki sposób chcecie sprawić, by inteligenci na was głosowali?
Jesteśmy naturalnym sojusznikiem inteligencji. W 2007 roku zapłaciliśmy cenę za koalicję z Samoobroną i LPR. I trudno było nam przekonać, że ojcem chrzestnym tamtej koalicji była Platforma. Zostaliśmy postawieniu pod murem i nie mieliśmy innego wyjścia. A PO odrzuciła koncepcję PO – PiS z pełnym wyrachowaniem, licząc na to, że koalicja z Samoobroną i LPR totalnie nas utopi. Co się zresztą nie udało.
To już prehistoria. Ale jaki dzisiaj jest pomysł na odbudowę waszej pozycji?
Nie chcę mówić o kuchni politycznej. Natomiast są pewne stereotypy na temat naszych rządów, jak choćby o ten, że nic nie robiliśmy w gospodarce. Albo że nie mamy ludzi kompetentnych. Proszę tylko popatrzeć na rządy PO. Gdzie są ci fachowcy? Żyjemy w jakimś świecie fikcji. Chcemy to udowodnić.
Po tym jak władzę w telewizji publicznej przejęły osoby związane z PiS, nie powinniście się skarżyć na słaby dostęp do mediów.
Nie zauważyłem jakichś istotnych zmian w telewizji publicznej. Może „Wiadomości” są nieco lepsze.
„Wiadomości” to główny program informacyjny. Największa oglądalność. To mało?
Jeżeli programy informacyjne telewizji publicznej byłyby bardziej obiektywne i rzetelne, to PiS na tym na pewno by nie stracił.
PiS nie jest pupilkiem mediów. Był czas, by się przyzwyczaić.
Nie skarżę się na media. Każdy ma prawo do poglądów politycznych. Faktem jest, że wielu dziennikarzy ma poglądy niezgodne z naszymi i siłą rzeczy wyrażają to w telewizji i radiu. Został wykreowany taki a nie inny wizerunek PiS, w wielu sprawach jest niezgodny z rzeczywistością. Musimy się z tym jakoś uporać. To główny problem PiS.
