MICHAŁ KARNOWSKI: "Jeszcze jeden wysiłek i będzie 50 plus jeden" . Czy te Pana słowa z debaty z Donaldem Tuskiem są nadal aktualne? Wizja samodzielnych rządów PiS po wyborach dziś wydaje się jeszcze mniej realna niż wtedy.
JAROSŁAW KACZYŃSKI: Jeśli weźmiemy pod uwagę, jak zmieniały się ostatnio wyniki sondaży, jakie w przeszłości bywały rozbieżności pomiędzy prognozami a rzeczywistymi wynikami wyborów, to niczego nie da się wykluczyć. Zwłaszcza że po wczorajszej konferencji CBA mamy nową sytuację. Spadła maska z Platformy Obywatelskiej i bardzo wielu Polaków zrozumie, o co naprawdę chodzi. To może dać różne wyniki, ale ponieważ czasu jest bardzo mało, może nic nie zmienić.

Rozumiem, że ma Pan na myśli sprawę pani Sawickiej i ujawnione przez szefa CBA Mariusza Kamińskiego nagrania jej rozmów telefonicznych w sprawie korupcyjnych działań w sprawie działki na Helu? Kamiński był zrywającym maskę?
Tu jest kilka spraw. Sama kwestia ziemi na Helu i działań wokół tego pani Sawickiej to po prostu indywidualne złodziejstwo. Przykre dla partii, zwłaszcza że była posłanka Platformy Obywatelskiej Beata Sawicka nie jest osobą przypadkową, nieznaną, jakie potrafią się wśliznąć do wielu partii, ale w końcu to byłaby tylko indywidualna, choć mocno kompromitująca sprawa.

Co to znaczy "nieprzypadkowa"?
Bardzo ściśle związana z panem Grzegorzem Schetyną. Plus osobiste, koleżeńskie kontakty z panią Julią Piterą. Była w centrum tej partii, a nie na żadnym prowincjonalnym marginesie. Ale w całej historii najważniejsza jest kwestia prywatyzacji szpitali, tego szkodliwego planu przyjętego przez PO w maju tego roku, planu, którego rzeczywisty wymiar został ukazany w ten szczególny, przypadkowy, ale jednocześnie jednoznaczny, można powiedzieć, iluminacyjnie jasny sposób.

Czemu PO zaprzecza

To oczywiste kłamstwo. PO ma prywatyzację szpitali w swoim programie, tym majowym, a więc bardzo niedawnym opisie tego, jak widziałaby swoje rządy. W jakiejś formie ma też ten postulat w programie czysto wyborczym prezentowanym podczas tej kampanii. Są praktyki dążenia do prywatyzacji szpitali przez samorządy wojewódzkie z udziałem PO. Charakterystyczne jest chociażby zdjęcie kilka dni temu, w ostatniej chwili, punktu z porządku obrad sejmiku mazowieckiego współrządzonego przez PO. I w tym kontekście, na tle tego zapierania się w żywe oczy, wchodzi opowieść pani Sawickiej. Tam przecież występuje nie tylko ona sama, ale trzy prominentne osoby.

Z tego dwie - zaznaczmy - wyrzucone.

Jest jeszcze trzecia, dość łatwo ją rozpoznać, a to już naprawdę frontmenka tej partii, pierwszy szereg. Gdzieś tam w tle, choć już tylko w sprawie działki na Helu, a nie służby zdrowia, pojawia się ważny, wagi ciężkiej, poseł PO. I jeżeli to wszystko wziąć pod uwagę, a fakty są znane, to sytuacja jest jasna: Platforma Obywatelska dąży do powrotu stosunków z lat 90., do tego liberalizmu po komunizmie, jak to kiedyś profesor Jerzy Szacki znakomicie ujął w swojej książce. Łatwo tutaj przytoczyć kilka cytatów z Donalda Tuska. Pamiętam te jego wypowiedzi, jak to należało sprzedawać za bezcen polskie przedsiębiorstwa, bo są nic niewarte, i to, że sytuacja gospodarcza uzasadniałaby większą liczbę ludzi głodnych. Czy jego związki z Business Centre Club, opowieści z 1993 roku, że liczy, iż jego ludzie znajdą w tamtym kręgu pracę po przegranych wyborach. To myślenie się nie zmieniło. Ale zmieniła się gospodarka. I dzisiaj ostatnim takim wielkim kąskiem, oprócz lasów państwowych, też zresztą nie całkowicie bezpiecznych od zakusów prywatyzacyjnych, są szpitale. Bo to nie tylko majątek ponad 100 miliardów złotych plus rosnący budżet Narodowego Funduszu Zdrowia. A więc mamy tutaj do czynienia z opisem tego, czym naprawdę jest PO, jaki jest jej cel - to powrót do stosunków z lat 90., to kolejne uwłaszczenie.

Znał Pan wcześniej te materiały?
Nie. Wiedziałem jedynie ogólnie o sprawie Helu, i że straszne rzeczy wygaduje. I gdy dziś je znam, to mam pretensję do Mariusza Kamińskiego, że nie ujawnił tego wcześniej. Bo, podkreślam, to pokazano w odpowiedzi na ataki na CBA, na niemożność przedstawienia tych materiałów komisji do spraw służb specjalnych. A moim zdaniem CBA bez żadnych ataków miało święty obowiązek pokazania tego społeczeństwu, a prokuratura na to się zgodzić, bo wyborcy mają prawo wiedzieć przed wyborami, jak naprawdę w Polsce jest. Bo jak można wybierać bez wiedzy?

Tylko że skoro już przyjmujemy taką argumentację, to powinniśmy poznać także nagrania z akcji CBA w Centralnym Ośrodku Sportu czy sprawy oskarżonego o handel narkotykami Artura P. z Kancelarii Prezydenta? Może oni też między sobą opowiadają ciekawe rzeczy o obecnych władzach?

Nie mam nic przeciwko temu, by to ujawnić. Ale proszę pamiętać, że to my, przez nas kierowane służby, ich ujawniły i zatrzymały. To jest potężny argument na naszą rzecz i jednoznaczny dowód, że w naszym obozie nie ma żadnego korupcyjnego układu. Są jednostki, które po odkryciu wyrzucamy.















Reklama

Może podobnie jest w sprawie Sawickiej? Może to drobna, konfabulująca złodziejka?
Nic na to nie wskazuje. To osoba energiczna, przebojowa i silna, ale nie mitomanka. Wiedziała, o czym mówi. Jeśli weźmiemy pod uwagę to, o czym mówiłem, a więc twardą, programową zapowiedź prywatyzacji szpitali i praktykę w samorządach, to wszystko układa się w plan Platformy Obywatelskiej, a nie pomysły jednej pani posłanki. A na pewno jest tego świadoma część tej partii. I to towarzystwo w tej chwili idzie do władzy. Wybór jest więc jasny: taki patologiczny model władzy lub to, co my reprezentujemy, niedoskonałe, ale bez porównania lepsze i uczciwsze. Maski spadły.

Powtórzę pytanie: Może zerwijmy wszystkie maski? Dlaczego nie możemy wiedzieć, o czym rozmawiali ludzie zamieszani w sprawę przekrętów w COS?
Nie widzę przeciwwskazań, ale podkreślam: jeśli był jakiś układ, to byśmy ich nie zamknęli, no i nikt tego się nie domagał, nikt po dziś dzień nie mówił, że coś go szczególnie interesuje. A tam, w środowisku PO, sytuacja jest jasna: chodzi o powrót do lat 90., kiedy usiłowano zamykać ludzi uczciwych, a kryminaliści, ubecy zostawali dżentelmenami roku. I ja się bardzo obawiam, że to powraca, że to jest próba cofnięcia historii. Próba ożywienia paradygmatu nadużycia, powrót do tez, że przejęcie państwowej własności nawet za darmo to jest aktywizacja majątku narodowego. A więc pochwała nieuczciwości*.

A może po prostu liberalizm?
A gdzie tam, jakaś prymitywna mieszanka tez formułowanych dla uzasadnienia uwłaszczenia się nomenklatury.

Skoro Polacy mają, jak pan mówi, znać takie sprawy, to czy możemy się spodziewać kolejnych tego typu prezentacji?
Nic nie wiem o tego typu prezentacjach. Na pewno Polacy powinni przed wyborami poznać bardzo dokładnie tę historię. Trudno bowiem o lepszy pokaz tego, o co chodzi w tych wyborach. I dlatego Mariusz Kamiński powinien był to pokazać dawno temu.

Wyglądałoby to może mniej wyborczo, mniej kampanijnie?

Może i tak, ale Kamiński poszedł drogą rutynową. Komisja do spraw służb specjalnych, która działała błyskawicznie w sprawie Kaczmarka, tu okazała się bardzo powolna. Marszałek Dorn zwołał więc prezydium Sejmu, by to ono zwołało posiedzenie komisji - ale prezydium się nie zebrało. Wtedy Kamiński nie miał wyjścia. Musiał się bronić. A powinien był zrobić to wcześniej. Polacy mają prawo znać informacje przed wyborami. I mówię o informacjach prawdziwych, a nie wyczynach pana Tuska, który bierze z brukowych, ohydnych Faktów i Mitów artykuł, o którym wie, że jest nieprawdziwy, i przedstawia jako raport. Na dodatek przy okazji straszliwie manipulując, bo zarzut oparty jest o twierdzenie, że korzystne dla FPS decyzje podejmował Krzysztof Czabański, który nie miał wtedy z komisją nic wspólnego. Został jej szefem wiele lat później, gdy wszystkie opisywane fakty były odległą przeszłością, tj. w 1998 r. A nie ma ani słowa o tym, że w czasie, gdy dzielono tytuły prasowe pomiędzy środowiska polityczne, członkiem tej komisji był Donald Tusk. I wtedy, za czasów Tuska, naprawdę realizowano wysunięty przez rząd Mazowieckiego plan podziału niektórych czasopism pokomunistycznych pomiędzy grupy polityczne. Myśmy to po prostu, jak inne partie, przyjęli. Wszystkie transakcje były legalne, wielokrotnie kontrolowane. I Donald Tusk to wszystko wie. A mimo to używa tego, co pokazuje, jak szybko postępuje proces staczania się tego polityka.

Jakiego staczania?

Moralnego. Bo gdyby to jeszcze mówił ktoś inny... Ale akurat Tusk świetnie wie, jak było.










Ale to Donald Tusk mówi, że chce utrzymać, a nawet rozszerzyć uprawnienia CBA.

Donalda Tuska nie można dziś poważnie traktować. Całe opowiadanie Donalda Tuska o ostatnich dwóch latach to jedno wielkie, mówiąc łagodnie, mijanie się z prawdą. Bo on potrafi w jednym zdaniu stwierdzić, że w gospodarce fatalne płace nie rosną, miejsc pracy nie przybywa, ale zaraz potem, że rosną składki na służbę zdrowia, i to nie zasługa rządu. Jeśli rosną, tzn. że ludzie więcej zarabiają i więcej ich pracuje. Ale Tuskowi to nie przeszkadza. Jest jak kukiełka nakręcona przez socjotechników. Zrobi i powie wszystko, by wygrać wybory, by rządzić z LiD-em. A istota rzeczy jest na tych taśmach. Aby się żyło lepiej - wybrańcom. Inni niech będą głodni.

To mocne tezy, ale przypomnijmy - jeszcze niedawno minister zdrowia w pana rządzie Zbigniew Religa też opowiadał się za częściową prywatyzacją szpitali.
Nie wiem, co mówił w tej sprawie profesor Religa, wiem, że teraz jest temu przeciwny. A my od zawsze nie dawaliśmy na to zgody. Bo w warunkach polskich to będzie oznaczało, że chory się w ogóle nie liczy. Decydował będzie zysk. A więc pacjent starszy, biedniejszy, nieopłacalny, mówiąc brzydko, będzie odsyłany z takiego szpitala. Takich ludzi nie opłaca się leczyć. Ale chodzi przecież także o budynki często położone w atrakcyjnych punktach miasta.
Ja nie mam nic przeciwko temu, by ktoś budował za swoje prywatny szpital - proszę bardzo. Ale dlaczego ma przejmować publiczny? W całej Europie, we wszystkich nowoczesnych państwach Zachodu szpitale są państwowe. Inaczej jest tylko w Stanach Zjednoczonych.



Tylko że czym innym jest, panie premierze, kwestia własności szpitala, a czym innym umowy z NFZ. Już dzisiaj prywatne placówki zdrowotne mają takie umowy. I w tej sprawie państwa spot reklamowy nie mówi prawdy. Nikt w szpitalu nie zapyta o kartę kredytową, tylko o ubezpieczenie w ZUS. Dziś też takie pytania zadają.

Spot jest z założenia pewnym skrótem. Powtarzam: prywatyzacja szpitali pozbawi opieki biedniejszych, już dzisiaj w tych nielicznych prywatnych szpitalach skomplikowane przypadki odsyłane są do państwowych. Liczy się zysk. Skończy się ochrona zdrowia, zacznie przemysł medyczny, jak to jest nazywane.

Mówi pan, że Tusk chce rządzić z Lewicą i Demokratami. Tylko że sama PO zaprzecza - chce raczej z PSL.
Nawet jeśli z PSL, to jakie to będą rządy? W mazowieckim samorządzie wojewódzkim na 450 kierowniczych stanowisk jedno jest obsadzone przez partyjnego. Jedno! A pytany o to wicemarszałek województwa, polityk PO, nie zaprzeczył temu. Podobnie w Warszawie, masa pełniących obowiązki, bo nie spełniają podstawowych kryteriów. I wszyscy prawie partyjni. Za rządów Lecha Kaczyńskiego z PiS był jeden dyrektor. Pod hasłem przestrzegania standardów idzie do władzy takie towarzystwo i tak będą rządzić osłaniani przez wielką część mediów. Zobaczyłem to z bliska w czasie debaty z Tuskiem. Jego publiczność zachowywała się dokładnie tak samo jak klub PO w Sejmie. A takiego klubu jeszcze w Sejmie nie było.

Przegrał pan. Może stąd taka opinia o publiczności?
Zmienia pan temat. Zachowanie publiczności PO, całkowite złamanie umowy jest bardzo symptomatyczne i mam nadzieję, że to będzie zauważone 21 października. To były dwie Polski, dwie kultury. Jeśli wygra ta spod znaku PO, będzie w Polsce ciężkie nieszczęście. I na to trzeba zważać, a nie na socjotechniczne opowiastki Tuska o spotkanych rodzinach.

Pana sztab zapomniał o publiczności, ludzie Tuska to wykorzystali.

Powtarzam, oni po prostu oszukali. Bo podpisali wcześniej, mamy to na piśmie, że przyjmujemy zasadę, iż można wyrażać tylko pozytywne emocje. Ale nie to zdecydowało o przebiegu debaty, lecz moja nieszczególna tego dnia forma. Gdybym był w lepszej, publiczność by mi specjalnie nie przeszkodziła. Niemniej jej zachowanie jest ostrzeżeniem.

Widzieliśmy wszyscy, że wyraźnie ucieszyły pana ciosy, jakie zadał liderowi PO Aleksander Kwaśniewski.
Lepsze wrażenie zrobił Tusk, przede wszystkim dużo świeższe, ale dostał kilka celnych uderzeń. Choćby w sprawie prywatyzacji szpitali, która wbrew zaprzeczeniom Platformy jest w jej programie, czy podatków w Irlandii. To pewnie powoduje, że po debacie uznano zwycięstwo Tuska, ale rośnie LiD-owi.

A pan wie, jakie są podatki w Irlandii?
Wiem, 20 i 41 procent, a jakiś czas temu najwyższy podatek wynosił 58 procent!

Dziwnie często się panowie w końcówce tej kampanii wspieracie. Bo wczoraj były prezydent stwierdził, że sprawa Sawickiej to afera Rywina do kwadratu.

Żartuje pan. Kwaśniewski i Tusk w jednym byli zgodni - w atakach na PiS braci Kaczyńskich, z których żaden nie jest dla nich głową państwa. Ten typ obyczajów też ich łączy. Ale w sprawie Sawickiej Kwaśniewski ma rację: to afera Rywina do sześcianu. Łapówka, jakiej żądał Rywin, w porównaniu z tym interesem, który chcą ubić na szpitalach, to grosze.

Wracam jeszcze do potencjalnej koalicji PO - LiD. To by znaczyło, że ludzie wywodzący się z opozycji antykomunistycznej, tacy jak Radosław Sikorski, Bogdan Borusewicz, Antoni Mężydło, musieliby pójść na wspólne rządy z SLD. Nie wiem, czy będą zdolni do tego.
Już to zaakceptowali. Sikorski to przypadek skrajny, tylko tajemnice państwowe nie pozwalają na powiedzenie prawdy. Ale część prawdy już została powiedziana. Propozycja, by generał Dukaczewski, były szef WSI, został szefem jednego z okręgów wojskowych. Albo nawet attache w Pekinie - a więc zgodnie z wytycznymi GRU co do absolwentów ich szkół. To na pewno pomysł Dukaczewskiego, ale Sikorski go akceptował; z niewiedzy, jak sądzę, ale akceptował. Sikorski to było wielkie nieporozumienie. No i ma problem z jakimiś kompleksami na tle Amerykanów. A na kogo my mamy liczyć w naprawdę trudnych sytuacjach, które już się zdarzały? W chwilach próby, w sytuacjach, o których nawet nie mogę powiedzieć, pomagają nam najbardziej. Dlatego między innymi jesteśmy w Iraku.
On zresztą nie ukrywał, jakie ma ambicje. Kiedyś w samolocie powracającym z wizyty w Iraku opowiedział mi, choć bez ostatniego rozdziału, swój plan. Do końca 2007 roku minister obrony, potem na ambasadora do Waszyngtonu, a tam załatwiłby sobie sekretarza generalnego NATO.

A ostatni rozdział planu?
Prezydentura w 2015 roku, łatwe do zgadnięcia.

A Bogdan Borusewicz - dlaczego PiS go stracił?
Sprawa była prosta. Przyszedł do mnie i zapytał, czy będzie marszałkiem Senatu. Uczciwie odpowiedziałem, że nie, chyba że Zbyszek Romaszewski mu ustąpi. On na to, że przecież na to nie ma szans. Przytaknąłem. Powiedziałem mu też, by kandydował na posła, bo na senatora jako pisowiec może przegrać na Pomorzu. Wstał, wyszedł i następnie zapisał się do PO i zaczął nas atakować. Przypomnę, że gdy został na lodzie, to dzięki mojemu bratu został wicemarszałkiem województwa. Jemu i PiS-owi zawdzięcza też Marszałka Senatu. Mógłby chociaż nic nie mówić. Przykre to bardzo.

Były oczywiście transfery także do PiS. Właściwie każdy bardziej znany polityk został przygarnięty. A ostatnim niezagospodarowanym elementem jest Jan Rokita.
Wielokrotnie mówiłem, że to człowiek zdolny, którego warto by w polityce wykorzystać. Pytania są dwa - o zdolność do współpracy i jego ochotę. Gdyby chciał, mógłby robić coś pożytecznego, a nie siedzieć w domu i - jak czytam - robić zakupy i gotować żonie. To zacne zajęcie, ale sądzę, że mógłby lepiej służyć państwu. Jest to na pewno człowiek, z którym po wyborach, jeśli byłyby dla nas zwycięskie, chciałbym porozmawiać.

Co mógłby robić? Szef MSWiA?
Mam pewien pomysł, ale nie chcę mówić o szczegółach. Na pewno mógłby być ważnym członkiem rządu.

Przy okazji, panie premierze. Jest pan także prezesem PiS, to może Pan wyjaśni, czy Kazimierz Marcinkiewicz nadal jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości?

Dziś już wiadomo, że nie dotrzymał słowa, które dał sam, nieprzymuszony. Ponieważ jednak nie przekazałem jego rezygnacji do wiadomości Komitetu Politycznego, nie został skreślony z rejestru partyjnego. I dziś jest jeszcze członkiem PiS.

Mówi pan o samodzielnych rządach. Ale może zdarzyć się i tak, że PiS wygra wybory, ale straci władzę.
Oczywiście, że tak. To jest właśnie istota koncepcji PO - LiD-u.

To z kim PiS może zawiązywać koalicje?

Jedną formację wykluczamy na pewno - Lewicę i Demokratów. W tym jesteśmy konsekwentni od początku istnienia partii, nawet w samorządach obowiązuje zakaz koalicji z tą formacją. Podobnie wykluczam Samoobronę, ale o niej nie mówię, bo wygląda, że się w nowym Sejmie nie znajdzie.

Dlaczego z Samoobroną nie?

Jest seksafera, jest sprawa podejrzenia korupcji w Ministerstwie Rolnictwa. A poza tym, gdyby nam nie przeszkadzał Andrzej Lepper, to rząd by dalej trwał i mógł odnosić sukcesy gospodarcze i w innych sferach. Gdybym podchodził do tego cynicznie, Lepper byłby do dziś lojalnym koalicjantem. Wybrałem zasady.
W dniu, kiedy przeprowadzana była akcja w Ministerstwie Rolnictwa, Lepper był gotów zrobić wszystko, byśmy uznali sprawę za niebyłą. Był bardzo przestraszony i bardzo usłużny. Byłby pewnie dużo wygodniejszym niż przedtem partnerem.

A przy okazji - dlaczego nie poznaliśmy nagrań z tamtego dnia? Z 6 lipca 2007 roku?
Dobre pytanie. Też byłbym za tym, ale nie wszystko możemy.

A Roman Giertych wejdzie do Sejmu?
Przypuszczam, że nie.

Widział pan ostatni film reklamowy Ligi?
Tak, mój brat w mycce pod Ścianą Płaczu. Brzydka próba uderzenia do radykalnego elektoratu... Ale nic nie można zrobić. Wolność słowa kosztuje.

A jeśli wybory wygra jednak PO i jeśli dojdzie do koalicji Platformy z pana formacją? Widziałby się pan w roli wicepremiera?

Jeżeli my wygramy wybory i będziemy w stanie stworzyć rząd, to pozostanę premierem. Jeżeli powstanie jakaś inna konstrukcja z naszym udziałem, w co kompletnie nie wierzę, to wtedy się zastanowię. Ale proszę pamiętać, że choć w polityce trzeba mieć grubą skórę, to trudno zapomnieć dwa lata ciągłego obrażania.

Gotów byłby pan zostać wicepremierem u Tuska?
To byłoby trudne. Przecież Tusk wyraźnie mówi, że mnie w polityce ma nie być. Ja zaś uważam jako katolik, że powinien najpierw przeprosić naród za to, co wyprawiał w latach 90., a potem za to, co wyprawiał przez ostatnie 2 lata. Jak przeprosi szczerze, wyznając winy, to może zostać.

A żadnej swojej wypowiedzi z ostatnich dwóch lat pan nie żałuje?
Nie. Łże - znaczy po prostu fałszywy. I mieści się w tradycji języka polskiej polityki czy publicystyki. Wielu ludzi nie ma wyczucia językowego pozwalającego dostrzec przekroczenie granicy. Podobnie kiedyś obrażano się na mnie za udecję, a przecież to się wzięło z polskiej tradycji językowej, była choćby przed wojną endecja, czyli narodowa demokracja. Na Polską Partię Postępową mówiono pedecja.

A ZOMO? A 13 grudnia?
Jeszcze raz niedawno przeczytałem sobie te wypowiedzi. Nie powiedziałem, że ktoś jest ZOMO - powiedziałem, że stoi tam, gdzie stało ZOMO. Że broni brudnego systemu, tak jak w latach 80. bronili go zomowcy. To sformułowanie przyszło do mnie w czasie przemówienia w Stoczni Gdańskiej. Patrzyłem na miejsce, gdzie naprawdę stało ZOMO. Tak - to ostre sformułowanie. Ale prawdziwe. Bo my chcemy realizować ideały Solidarności, tamtej rewolucji. A oni chcą bronić interesów dawnej nomenklatury. A jeżeli chodzi o 13 grudnia, to było to po wywiadzie Donalda Tuska, w którym opowiadał, jak to będziemy pacyfikowani, weryfikowani. Zrozumiałem, że szykuje nam los, jaki był udziałem ludzi Solidarności po 1981 roku. Ale nawet gdyby uznać, że użyłem słów bardzo mocnych, to i tak jest to ledwie ułamek tego, co mówi o mnie opozycja.

Jest jeszcze wariant, o którym Pan kiedyś mówił: większość konstytucyjna. To jeszcze możliwe?
To było możliwe przy założeniu, że nie następuje spadek poparcia dla wszystkich dużych partii. Nie wierzę w poparcie dla PO i PiS na poziomie - w sumie - ponad 70 procent. Wydaje mi się, że rzeczywiste wyniki będą niższe i nie będzie w ogóle o czym rozmawiać. To było przy założeniu, że Tusk przegrywa wybory i zmienia się centrum władzy wewnątrz PO. Jeśliby lider PO został obalony, może część jego partii doszłaby do wniosku, że warto wykorzystać obecność w polityce do dobrego zapisania się w historii. Na przykład do zmiany konstytucji, która w kilku punktach wymaga pilnych korekt.

A w jakich konkretnie?
To jest pięć elementów. Po pierwsze immunitety, co mówię z wielkim bólem, bo to wielka tradycja europejska. Ale po doświadczeniach z Ostrowską, z Dzikowskim, widzę, że trzeba to zmodyfikować. Po drugie - kwestia skazanych i ich prawo do obecności w Sejmie. Znowu jest tradycja europejska, że pozbawienie praw publicznych może nastąpić tylko za haniebne przestępstwa. Ale to chyba w naszych warunkach za mało. Punkt trzeci to korporacje, za bardzo chronione w obecnej konstytucji. Punkt czwarty - taka zmiana, by można było przeprowadzić lustrację. No i tworzenie prawa - w obecnym systemie legislacyjnym praktycznie nie da się tworzyć dobrego prawa.

Jak mógłby wyglądać nowy system?

To sprawa skomplikowana, ale trzeba chyba nawiązać do tradycji, tzw. poprawki sierpniowej z 1926 r., odpowiednio ją modyfikując. Można też szukać innych rozwiązań, ale chodzi o to, by można skierować do parlamentu ustawę, którą Sejm będzie mógł tylko albo przyjąć, albo odrzucić, a nie dowolnie zmieniać. Przy obecnym modelu tworzenia prawa prędzej pan na rękach wejdzie na Mont Everest, niż zrobi dobrą, dużą ustawę.

Jest jeszcze jeden scenariusz - PiS przegrywa. Traci władzę. Co wtedy?
Nie jestem nastawiony na takie rozwiązanie, nie po to uczestniczyłem tak aktywnie w tej kampanii. Ale cóż - w polityce można wygrać, można przegrać. Obawiam się wtedy, że przyjdzie mi być nie tyle szefem partii, co przywódcą ruchu przeciw prymitywnej kontrrewolucji, przeciwko modelowi Sawickiej, być może uzupełnionemu o model Lesiaka. Taki mechanizm się zapowiada, takie są związki ludzi, którzy w takiej sytuacji staną się niezwykle wpływowi. Żadne zapewnienia Tuska, żadne wyrzucenia tego nie zmienią. Jeśli powstanie PO - LiD, Platforma stanie się partią czysto centrolewicową. A PiS obejmie bezapelacyjne przywództwo na prawicy. I będziemy bronili dorobku IV RP, państwa postrywinowego. A ja stanę na czele tego frontu.