Doradzanie prezydentowi nie nobilituje

KAMILA WRONOWSKA, GRZEGORZ OSIECKI: Zostaje pan u prezydenta?
RYSZARD BUGAJ: Ja chcę zostać w kancelarii. Nie oczekuję tego, że prezydent będzie mówił to, co mu powiem, ale oczekuję, że wysłucha mnie.

A nie słucha?
Po pierwsze orędzie jest tego zaprzeczeniem. Po drugie zaplecze gospodarcze prezydenta dopiero się adoptuje do monitorowania spraw ekonomicznych. Tu pracuje 300 osób, więc dwie, trzy mogłyby się stale zajmować gospodarką. Po trzecie prezydent dał pretekst do twierdzeń, że jest zbyt blisko partii opozycyjnej. Uważam, że zatroskanie prezydenta sytuacją gospodarczą było autentyczne, stąd orędzie. Ale w samym wystąpieniu znalazły się punkty dające broń krytykom prezydenta.

>>> Bugaj tłumaczy się z orędzia Gilowskiej

Jakie konkretnie?
Stworzenie wrażenia, że rząd PiS był znacznie sprawniejszy. To, że było lepiej, nie było główną zasługą tamtego rządu. To była inna sytuacja. Podobnie jak wzrost gospodarczy w połowie lat 90. nie był zasługą lewicy. Druga sprawa to propozycja zmniejszenia stawki VAT. Ta propozycja wystawiła prezydenta na prostą krytykę, że jednocześnie chce obniżać podatki i zwiększać deficyt i to doprowadzi do jeszcze trudniejszej sytuacji budżetu. Premier i minister finansów Jacek Rostowski skupili się na tym wątku, pomijając te niewygodne dla siebie.

Prezydent tego nie widział?
Nie wiem, bo nie wiem, czy prezydent dokonał szczegółowej analizy treści orędzia. Być może przyjechał z jednej podróży, miał mało czasu.

Mógł nie czytać?
Nie, czytał, ale mógł nie zanalizować.

Prezydent ma poglądy na gospodarkę?
Jest dobrze poinformowany.

A kto informuje?
On po pierwsze czyta, poza tym rozmawia i od czasu do czasu zwołuje spotkania ze specjalistami. Wie, że w gospodarce nie można robić dowolnych rzeczy, bo ludzie się zbuntują. To jest mi bliskie. A ja potrafię się porozumieć z socjalną prawicą, ale nie z neoliberałami.

A kto w otoczeniu prezydenta jest neoliberałem?
Nie bardzo takich dostrzegam. Choć zaznaczam, że ze wszystkimi potrafię rozmawiać. Pod jednym warunkiem, że nie są to osoby niepoważne.

A z Zytą Gilowską?
Nie mówiłem o Zycie. Nie miałbym nic przeciwko temu, by była w gronie kształtujących opinię prezydenta. Ale trzeba pamiętać, że była wicepremierem z ostrym zacięciem ideologicznym.

Zyta Gilowska jest neoliberałem?
To dobre pytanie. Niewątpliwie w PO była bardzo neoliberalna. Moje zniechęcenie do PiS zaczęło się, gdy ona miała zostać egzekutorem polityki solidarnej Polski. Ona była swoim racjom wierna. Przykładem jest zmniejszenie podatku PIT, w czasach rządu PiS, co jest dziś źródłem kłopotów budżetu. W wyniku tej zmiany ludzie stosunkowo zamożni, choćby tacy jak ja, zyskują kilkadziesiąt razy więcej niż ludzie, którzy mają minimalne wynagrodzenia.

Prezydent woli dziś słuchać pana czy takich ludzi jak Gilowska?
Do tej pory wydawało mi się, że mam z prezydentem dobry kontakt i mam nadzieję, że tak zostanie.

Czy czuje się pan potrzebny prezydentowi?
Za wcześnie, by na to odpowiedzieć.

A może był pan potrzebny prezydentowi, kiedy nie było Gilowskiej?
Kariera pani Gilowskiej wydaje się zdumiewająca. Wynika chyba tylko z jej siły w kontekście starcia PiS z PO. To osoba bez przeszłości opozycyjnej i bez większej renomy w środowiskach akademickich, nie najlepiej, mówiąc delikatnie, zniosła rozprawę lustracyjną.

Czy byłby pan w stanie współpracować z Gilowską?
Myślę, że tak, pod warunkiem że nasz status byłby taki sam. Gdy była narada u prezydenta w sprawie budżetu, ta zasada została złamana. Była gwiazda Gilowska i reszta. Jeśli transmitowane było wystąpienie prezydenta to OK, także wystąpienie Piotra Kownackiego przed kamerami mogę zrozumieć, ale potem Gilowska wystąpiła w istocie rzeczy w roli wicepremiera poprzedniego rządu. To niezrozumiałe. Reszta dyskusji była bez mediów.

A gdyby transmitowano pana wystąpienie, nie byłoby problemu?
To nie chodzi o mnie. Był tam np. prof. Stanisław Gomułka, który przedstawił bardzo kompetentne wyliczenia i to nie trafiło do opinii publicznej.

Jak często rozmawiacie z Lechem Kaczyńskim?
Niezbyt często. Nie ma w tym pożądanej regularności. Ja prezydenta znam z dawnych czasów. On jest człowiekiem otwartym, kontaktowym. Parę razy piłem wino z nim, podobnie jak kiedyś z Jackiem Kuroniem dużo whisky, a z Józefem Oleksym wódkę. My wszyscy lubimy alkohol, ale nikt z nas nie jest na pewno alkoholikiem.

A przy winie rozmawialiście o gospodarce?
Czasem też.

Czy orędzie miało związek z kampanią?
Jakieś pewnie miało. Ale ja bym tego bronił. Prezydent może reagować w sprawie gospodarki przez kształtowanie opinii publicznej. A to może skutecznie robić w czasie kampanii wyborczej, gdy słuchalność jest większa. Nie ukrywam, że to ja zachęcałem prezydenta do wygłoszenia orędzia.

Termin orędzia to pomysł prezydenta czy spin doktorów?
Nie wiem. Może to być troska o to, co się dzieje, ale być może to rezultat, że prezydent był wcześniej zajęty. Albo może być jedno i drugie.

Jak to rozumieć, że doradca prezydenta jest zaskakiwany orędziem?
Nie wiem. Projekt orędzia wysłałem miesiąc temu, ale prezydent jednak tego nie wykorzystał. W tym, co powiedział w Sejmie w piątek, bliska mi jest diagnoza: kryzys to poważniejsza sprawa niż przedstawiana przez rząd. Ponadto prezydent podkreślił, że potrzebne jest współdziałanie władz i to także zasługuje na uznanie. Niestety, zostało to przysłonięte przez niektóre niefortunne propozycje.

Na ile silne są związki Lecha Kaczyńskiego z PiS?
Na pewno jest związek. Ale nie taki, jak sugerują media, że prezydent jest na posyłki. Związek jest bliski, ale nie powiedziałbym, że to jest jednostronna zależność.

>>> Za orędziem prezydenta stoi Gilowska

Ma pan coś jeszcze do zrobienia w kancelarii?
Jeśli plany budowania miejsca spotkań ludzi o różnych poglądach zostaną podtrzymane, to tak. Ale gdyby potwierdziły się oskarżenia, że prezydent przede wszystkim sympatyzuje z partią opozycyjną, to nie.

Kim dla pana jest Lech Kaczyński?
Prezydent to człowiek, który wyraża racje mi bliskie, ale w moim środowisku doradzenie prezydentowi to nie jest nobilitacja.

Spotyka się pan z odrzuceniem?
Nie, ale z krytyką tak. Dostawałem listy, esemesy bardzo krytyczne. Ale moim zdaniem prezydent Lech Kaczyński jest lepszy od Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego.

A jeśli prezydentem zostanie Donald Tusk, to widzi pan możliwość doradzania mu?
Nie. I to nie tylko dlatego, że jest neoliberałem. Za skandaliczne uważam tolerowanie Janusza Palikota. Niepokoi mnie też, że premier nie zareagował zdecydowanie na postulat CDU i CSU w sprawie potępienia wypędzeń. Mówił, że trzeba traktować to pragmatycznie. Z tym się nie zgadzam. Jak ktoś mówi, że trzeba uznać prawo do osiedlenia, to trzeba walnąć na odlew.

A w następnych wyborach zagłosuje pan na Lecha Kaczyńskiego?
Chyba tak. Do wyborów jeszcze ponad rok. Są rzeczy, w których się z nim nie zgadzam, na przykład szczególna sympatia do prezydenta Gruzji Micheila Saakaszwilego czy do amerykańskich konserwatystów.