Anna Wojciechowska, Michał Karnowski: Jest pan prowokatorem?
Grzegorz Schetyna: Nie.
Ale prowokował pan ostatnio?
Tak.
Kogo? Po co?
To była spontaniczna reakcja. Nie sądziłem, że wywoła aż taką burzę. Ale też myślę, że ta prowokacja była potrzebna. Miałem wrażenie, że wielu w Platformie uznało, po tak wysokim zwycięstwie w wyborach do Parlamentu Europejskiego, że teraz to już tylko trzeba dzielić kolejne zwycięstwa. A to nieprawda. I to miał być sygnał do ludzi PO, że Platforma jest tak dużym projektem, tak poważnym, że jej przyszłość zależy od wielu ludzi i wielu zdarzeń. Nie może być decyzją jednoosobową, ale nie może być też dziełem przypadku.
Chciał pan ostrzec tych, którzy już dzielą skórę na niedźwiedziu?
Tak, tych, którzy już dziś wybierają premierów, przewodniczących i uważają, że mają świetne pomysły. A robią to nieodpowiedzialnie, bo myślą o sobie, a nie o całym projekcie. Trzeba dbać o odpowiedzialność zachowań.
A więc prosty sygnał do aspirantów - chłopaki, spokojniej?
Tak to można ująć. To Donald Tusk jest ojcem Platformy, tego wielkiego, udanego projektu. I premier, i ja wiemy, że najgorsze, co się nam teraz może przydarzyć, to powszechne, także w PO, przekonanie, że jest świetnie i będzie jeszcze lepiej. Że już wygraliśmy kolejne wybory samorządowe, a potem prezydenckie i jedyny problem, jaki mamy, to ustalenie, kto po Donaldzie Tusku będzie rządził partią. To byłoby i złe, i nieodpowiedzialne. W polityce nic nie jest dane raz na zawsze. Sondaże nie wygrywają wyborów.
Ale przecież wygraliście?
Tak, największa wygrana w historii polskich wyborów. Ale to nie oznacza zgody na usypianie. Platformę trzeba cały czas budzić, trzeba mobilizować do pracy.
Spekulacje, co po Tusku, są też jednak uzasadnione, bo nie ma co ukrywać, że Platforma dziś opiera się przede wszystkim na nim. Po jego przeprowadzce do pałacu może się zacząć walka o schedę i wszystko może się posypać.
To prawda, jest taka obawa, jest takie ryzyko. Ale jeśli ktoś ten spór zaczyna teraz, trzy dni po wyborach do Parlamentu Europejskiego i półtora roku przed wyborami prezydenckimi, to obiektywnie szkodzi Platformie.
A kto zaczynał?
Są tacy, którzy już dzisiaj wybierają premierów w PO. A Platforma dzisiaj tego nie potrzebuje.
A czego potrzebuje?
Audytu i remanentu po wyborach. Jesteśmy silni w wielu regionach, ale są też takie, w których jest nieco gorzej. Trzeba to wyeliminować i przygotować się do kolejnego starcia, absolutnie kluczowego. Bo Platformę cały czas trzeba poprawiać. Niejedna partia była już wielka i upadała, bo uwierzyła w swoją wielkość.
Była prowokacja. Była i odpowiedź. "Niech Schetyna z Tuskiem przestaną żartować" - zbył pana refleksje Janusz Palikot.
Jakoś tak przez zęby to powiedział. Nie jestem pewien, czy naprawdę potraktował to jako żart.
A nie sądzi pan, że on już robi sobie z was żarty?
Nie, raczej nie. Taką sobie po prostu wybrał rolę w polityce. Takiego wesołka, który teraz uznał, iż zostanie poważnym politykiem. I ma do tego prawo.
A pan z premierem Tuskiem go uwiarygodniacie jako poważnego polityka. Może obrażać, wywodzić insynuacje pod pana adresem, ojca chrzestnego Platformy.
Wolę określenie "stryj". (śmiech)
No więc stryj musi nagle rywalizować o schedę po premierze Tusku z aspirantem Januszem Palikotem, choć tuż po wyborach 2007 roku dla wszystkich było jasne, że to pan będzie następcą Tuska. Palikot rzuca się panu do gardła i panu z tym dobrze?
Nie, on kilka miesięcy temu powiedział już, że chce walczyć o przywództwo PO. I ma prawo, bo Platforma to żywa partia. To demokratyczny organizm i każdy ma prawo zabiegać o jej poparcie. Decydują w niej ludzie. A ja uwielbiam wygrywać.
Chce być pan następcą premiera Tuska na stanowisku szefa rządu?
Jestem zwolennikiem gry zespołowej.
Mógłby pan być premierem?
To byłby zaszczyt, podobnie jak bycie szefem Platformy.
A co by pan wolał?
Naprawdę dziś o tym nie myślę i nie wiem. Słowo honoru. A to dlatego, że nie wiem, jaki będzie najlepszy dla PO wariant za 15 miesięcy, jakie będzie miejsce Bronisława Komorowskiego, Hanny Gronkiewicz-Waltz, Jerzego Buzka, Zbigniewa Chlebowskiego, Radka Sikorskiego czy Janusz Palikota, gdzie my wszyscy będziemy jako Platforma. Ale wiem jedno, że tylko wszyscy razem jesteśmy w stanie podjąć wspólną decyzję, co robić, by projekt pod tytułem Platforma wygrał te wybory za 15 miesięcy, a następnie wybory parlamentarne.
Unika pan pytań o nazwiska, ale to nie kwestia giełdy, tylko też pytanie o to właśnie, w jakimi kierunku pójdziecie?
Zgadzam się, ale też polska polityka od zawsze była zbyt mocno spersonalizowana. Każdy, kto tworzył partię, robił to pod siebie, chciał, by ta partia była dokładnie tak jak on. Platforma jest pierwszym wspólnym projektem. Budujemy ją tak, by była na zawsze, nie opierała się na jednej osobie. To prawda, że Platforma jest partią zarządzoną twardą ręką w kwestiach organizacyjnych, ale jednocześnie jest realnie spluralizowana i zdemokratyzowana. I właśnie dlatego obroni się też w trudnych czasach.
A ma plan rzeczywiście przenieść się do Pałacu Prezydenckiego? Czy nie jest tak, jak mówią niektórzy z obserwujących go z bliska, że dostrzegł, że realna władza jest tu, gdzie jest w tej chwili, a nie w pałacu?
My patrzymy na to szerzej. Dopiero dobre współdziałanie prezydenta i premiera pozwoli na naprawdę dobre i skuteczne rządzenie. Dobry wynik pokazał, że ten projekt, który budujemy, jest skuteczny i daje dobre prognozy na przyszłość.
I wyobraża sobie pan rzeczywiście sytuację, w której prezydent Tusk ma w kieszeni legitymację partyjną?
To wymagałoby zmiany konstytucji. Przy systemie władzy w obecnej konstytucji - nie. Czasami trzeba włożyć kij w mrowisko. Powiedziałem o tym, aby zwrócić uwagę na to, jak skrajnie upartyjniona jest prezydentura Lecha Kaczyńskiego, że jest on strażnikiem interesów PiS.
A powinna być zmieniona konstytucja?
Zdecydowanie. Potrzebne jest jednoznaczne określenie: system kanclerski czy prezydencki. Obecny system władzy może co prawda dobrze funkcjonować przy dobrych relacjach premiera z prezydentem, ale jeśli tych brakuje, wywraca się. Powinniśmy zapewnić taki wariant podziału władzy, który jest skuteczny w każdych warunkach.
Dziś grozi nam w niesprzyjających okolicznościach kryzys władzy?
Tak, istnieje taka realna groźba. Co prawda po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego została ona zażegnana, ale problem może wrócić w każdej chwili: jeśli ktoś komuś będzie chciał coś pokazać, udowodnić.
I ta groźba nie dotyczy tylko sytuacji, kiedy premier i prezydent reprezentują różne opcje polityczne. Czy w przypadku Millera i Kwaśniewskiego ktoś pomyślałby, że konflikt jest możliwy? A jednak był.
Jakie są więc na dziś opcje działania? Możecie albo zmienić konstytucję przed wyborami, co jest chyba mało prawdopodobne, albo prezydent Tusk powinien jednak utrzymać władzę nad Platformą.
Różne są warianty. Ale moim zdaniem na ten temat trzeba rozmawiać już dziś.
Żeby was ten konflikt władzy nie wciągnął po wyborach?
Dokładnie, bo to by mogło się bardzo źle skończyć. Trzeba rozmawiać już dziś. Może teraz PiS będzie jednak w stanie podjąć taką debatę nad zmianami w konstytucji, nie patrząc na bieżącą sytuację polityczną?
Tyle że taka dyskusja w Polsce wybucha co i rusz, ale nic za tym nie idzie. Pan mówi na serio? Macie dziś rzeczywiście determinację, plan podjęcia poważnych kroków? Komisja konstytucyjna miała być już dawno, a nic z tego nie wyszło.
Taka komisja musi mieć punkt wyjścia. Musi być zgoda na podjęcie tego wyzwania polegającego na doprecyzowaniu systemu władzy. Nie wiem, czy PiS jest na to gotowe.
Najpierw musi być poważna oferta. Jest? Bylibyście gotowi przed wyborami rozstrzygnąć ten spór?
Tak. Moim zdaniem nie ma co zwlekać, bo wcześniej czy później problem wróci. Teraz jest najlepszy czas.
A pan jest zwolennikiem silnego premiera czy prezydenta?
Uważam, że to powinien być system kanclerski.
A nie będzie tak, że im bliżej wyborów prezydenckich, tym bardziej będziecie Donald Tusk będzie skłonny poszerzać kompetencje prezydenta?
Donald Tusk to jedyna osoba, co do której jestem pewien, że nie zmieni zdania w tej sprawie. Wydaje mi się, że na trwałe jest zaprogramowany na system kanclerski, nawet kiedy będzie się zbliżał do dnia, w którym przyjdzie mu przesiąść się na fotel prezydenta.
A do wyborów prezydenckich dojedziecie z takim składem rządu?
Decyzję podejmie w tej sprawie premier. Myślę, że nie będzie głębokiej rekonstrukcji. Jeśli będą inne zmiany, to pojedyncze, wynikające z indywidualnej oceny ministrów przez premiera. Trudno przy tak ciężkiej sytuacji ekonomicznej robić rewolucję w rządzie.
Swego czasu premierowi Tuskowi też się rzekło słowo o rekonstrukcji rządu. Miała być w sierpniu ubiegłego roku. To jak jest z tym słowem?
Premier mówił to w zupełnie innej sytuacji gospodarczej. Polskę otacza bardzo poważny kryzys. Myślę, że w obecnej sytuacji nie należy przeprowadzać szerszej rekonstrukcji.
A miałby pan swoje typy do odstrzału?
(śmiech)
To wróćmy jeszcze do typów partyjnych. Słyszy pan "Janusz Palikot" i myśli sobie...
Lublin.
A potem?
Kłopoty. (śmiech)
Pana kłopoty? Platformy kłopoty?
Oj, różne. Medialne, rodzinne, kampanijne. Ale myślę sobie też o nim jako o koledze, którego poczucie humoru lubię. I lubię rozmawiać z nim o różnych rzeczach.
O tak, słyszeliśmy streszczenie jednej z takich rozmów. Swoje dziwne zachowania i insynuacje w dniu wznowienia przez prokuraturę śledztwa ws. finansowania kampanii Palikot tłumaczył potem tak: Byłem po dramatycznej, burzliwej, emocjonalnej rozmowie z Grzegorzem Schetyną. Byłem wyprowadzony z równowagi, w stanie absolutnej wściekłości wewnętrznej". Czym pan go tak wściekł? Jak ta rozmowa wyglądała?
(długi śmiech) Postawcie cztery kropki.
Znaczy, ochrzanił go pan tak, że nie da się publicznie powtórzyć.
Jak nie krzyczę na ludzi, to oznaka słabości. Rozmawialiśmy bardzo grzecznie, spokojnie. Może ten spokój go wyprowadził z równowagi? Tłumaczyłem mu, że w jego politycznym interesie jest to, żeby wszystkie sprawy związane z finansowaniem jego kampanii zostały wyjaśnione przez prokuraturę.
Miał pretensję do pana, do rządu za to śledztwo?
Był w szoku. Pytał dlaczego. A ja mu odpowiadałem, że jest osoba publiczną i tak musi być, że to jest też w jego interesie, żeby wszystko wyjaśnić.
Dlaczego jemu zawsze wolno więcej niż innym w PO?
Taki ma temperament, taki jest. Potem zawsze przeprasza. Ja czekam wciąż, że on jednak dorośnie i będzie poważnym politykiem. Słyszę, że chce kandydować na szefa PO, więc myślę, że jest blisko. Zacznie docierać do niego z czasem, że jeśli chce na poważnie robić politykę, to nie głośnymi konferencjami czy przynoszeniem kontrowersyjnych rekwizytów do studia.
Ale on robi wszystko wbrew temu, do czego pan w PO dąży, jak mówił na początku. Sam się mianuje, rozdziela stanowiska, ustawia gry w PO, gra na siebie, a nie grupowo.
Jego pozycja jest zbyt słaba, żeby zepsuć projekt PO.
Chodzi o to, że premier go chroni?
Nie. Premier wielokrotnie udowodnił, że potrafi być zasadniczy wobec łamiących standardy ludzi Platformy.
To o co chodzi? Pan czy ktokolwiek inny z PO, któremu by wyciągnięto podejrzane transfery finansowe, zostałby odstrzelony.
Ale proszę pamiętać, że sprawa nie dotyczy jednak publicznych pieniędzy.
Prowadził te transakcje, kiedy był biznesmenem. On jest jednym w swoim rodzaju, również ze względu na to, że wchodząc do polityki, musiał uporządkować naprawdę ogromny majątek.
Ale on jest dziś jedną z głównych twarzy PO?
Przesadzacie. Jesteście w prywatnych wojennych relacjach z nim i wyolbrzymiacie jego znaczenie.
Przeciwnie, jako człowieka go lubimy, to on nam wojnę wytacza. Tyle że sami politycy PO ostrzegają, że Palikot może być poważnym zagrożeniem dla PO. I odsyłają do pana i Tuska z pytaniem: dlaczego go trzymacie?
Ale nie jest tak, że jest zupełnie bezkarny. Był karany. I też nie jest tak, że on jest ojcem założycielem PO i zawsze tutaj będzie. Jeśli przekroczy pewną granicę, to go nie będzie. Zapewniam.
Gdzie jest ta granica?
Na pewno zarzuty prokuratorskie. Ale mu tego nie życzę. To nie jest tak, że on rujnuje Platformę, to jest też wciąż wartość dodana.
Jaka dziś konkretnie?
Wystarczy popatrzeć na sondaże i jego indywidualne poparcie.
I lepiej mieć takiego "buldoga" po swojej stronie, niż miałby np. przejść na stronę Pawła Piskorskiego?
Palikot jest skonfliktowany z ludźmi Piskorskiego w Lublinie, więc nie sądzę, by to było niebezpieczeństwo. Poza tym jest rozsądniejszy.
A na inicjatywę Piskorskiego patrzy pan jako na potencjalne zagrożenie dla PO?
Sądzę raczej, że scena polityczna jest ustalona na dłuższy czas.
Szczególnie dziś się pan cieszy, kiedy Rafał Dutkiewicz zrezygnował z projektu nowej partii Polska XXI?
Istotnie, rozwalił ten pomysł. Ale jego decyzja jest jedyną prawdziwą w tym projekcie. Dla mnie realnie taka inicjatywa w ogóle nie istniała.
Ten projekt był stworzony, żeby stanąć miedzy PO i PiS. Tyle że tu nie ma miejsca. Te dwie partie zamurowały scenę polityczną. Zresztą ludzie, aktywność, sposób podejścia, wszystko to od początku wydawało mi się takie jakby nie na serio, nieprawdziwe.
Dutkiewicz będzie starał się o kolejną prezydenturę we Wrocławiu? Postawicie na niego czy wystawicie już kogoś innego?
Zobaczymy, na ile Dutkiewicz będzie się zajmował "wielką" polityką, a na ile będzie miał czas, żeby zadbać o Wrocław.
Scena zamurowana - mówi pan. Trwale? Jak pan patrzy na wynik PiS w wyborach? Oceny są bardzo rozstrzelone w samej partii.
Za mało, żeby żyć, za dużo, żeby umrzeć. Czyli za mało, żeby myśleć o rządzeniu, realizować większe marzenia w polityce, a za dużo, żeby snuć wizje rozpadu partii czy istotnych podziałów. PiS będzie trwało. Ale zawsze w opozycji.
To przy koncepcji zamurowania sceny zawsze będzie rządzić Platforma?
Zawsze decydują wyborcy. Zobaczymy.
Leszek Miller stawia tezę, że ostatni wynik PiS każe myśleć, że kaczyzm wróci.
Może tylko wtedy, jeśli Platforma zacznie popełniać błędy, jeżeli odwrócimy się od ludzi, jeżeli zamiast pilnować spraw krajowych, zaczniemy koncentrować się na własnych. No i w sytuacji, kiedy kryzys się pogłębi i nie będzie dobrej odpowiedzi rządu. Tak więc to, czy wróci PiS, zależy dziś raczej od Platformy. I tak wracamy do początku rozmowy. Nie może być takich nastrojów jak u niektórych ostatnio, że skoro wygraliśmy po dwóch latach rządzenia, to tak już będzie zawsze. Największym zagrożeniem dla Platformy jest ona sama.
Platforma - dodajmy - pojemna jak żadna partia wcześniej. Skąd się wziął fenomen powrotu Jerzego Buzka?
Zdecydowała o tym decyzja sprzed pięciu lat o umieszczeniu go na naszych listach do europarlamentu. To był mój pomysł. Ryzykowny wtedy dla Platformy. Nikt nie chciał uwierzyć, że może okazać się dobry. Ale jednak.
A z Krzaklewskim się nie udało?
Dlatego że nie postawił twardo na PO. Tymczasem kluczył między Platformą a PiS. Ale nam pomógł. Ponadto Krzaklewski to też jest nasza inwestycja w przyszłość. Szukamy dobrego kontaktu ze związkami zawodowymi. To mit, że PO musi być w kontrze do związkowców.
Co jeszcze was motywuje?
Dziś na pewno bardzo mocno światowy kryzys finansowy. Do bieżących działań. Ale nie widać determinacji do prawdziwych reform.
Nie było chyba rządu, który tak niewiele by robił?
To pierwszy rząd, który ruszył sprawę emerytur pomostowych i racjonalizację systemu emerytalnego służb mundurowych. Rozmawiajmy uczciwie intelektualnie. Mamy prezydenta, który wetuje wszystko. Przeprowadzenie większej, gruntownej zmiany jest niemożliwe.
Pan prezydent się uśmiechnie do mundurowych?
Już się uśmiecha, nagle zaczął się tym interesować. Organizuje wiele medialnie nagłośnionych spotkań.
Czyli co zamierzacie?
Wprowadzać wszystkie, które się da, a z resztą czekać na lepsze czasy, po wyborach prezydenckich. Ja nawet myślę, żeby teraz przygotowywać duże ustawy, wprowadzać je do Sejmu i zatrzymywać przy końcu ścieżki legislacyjnej na czas po wyborach prezydenckich.
Ma pan pewność, że Tusk wygra?
Bardzo tego chcę.
Weto prezydenta jest przeszkodą dla reform. A nie jest tak, że płacicie też zbyt dużą cenę za spokój w ramach koalicji, ustępując PSL we wszystkim?
Nie jest tak, że się poddajemy.
Przecież choćby z pierwotnych założeń pana reformy nie zostało prawie nic. Same ustępstwa.
Nie, udało się wiele zrobić. Jeżeli te zmiany przyniosą postęp, to było warto iść na kompromis. Nie ma alternatywy. Chyba że iść na twardo i przegrać. Ja cenię skuteczność, która często wymaga kompromisu z partnerami. Wolę iść do przodu, choćby po to, żeby zrealizować część tej reformy.
To tak w historii na dobre się nie zapiszecie?
Jeśli nawet, to co z tego? Trzeba robić swoje. Wszedłem do rządu, żeby ciężko pracować, a nie myśleć o miejscu w encyklopedii.
Czyli byle byłby spokój, który pozwoli utrzymać się przy władzy?
Spokój dla ludzi to też jest atut. Tylko my w ogóle myślimy innymi kategoriami niż dotychczasowe rządy. Nie liczymy, że jak spokojnie przeprowadzimy Polskę przez kryzys to zapiszemy się w historii, że ludzie z tego powodu zaczną całować nas na ulicach. Ale wiemy, że jeśli to zrobimy, to ludzie to docenią: dali radę. Naprawdę niekoniecznie w polityce wszystko musi bitwą życia czy wręcz wojną. Czas na konsekwentne działania. Mówi się, że PO to partia postpolityczna. Ja odpowiadam: a może taka jest właśnie dziś potrzebna?
Boi się pan tego kryzysu już dziś mniej?
Robimy wszystko, aby jak najmniej nas dotknął. Boję się jego nieprzewidywalności. Symboliczna jest Łotwa, piękny kraj, kraj wielkiego sukcesu gospodarczego, która teraz staje przed widmem gospodarczej katastrofy. To przeraża.
U nas źle nie jest. Ale po wyborach okazało się jednak, że jest dziura budżetowa?
Jasne, opozycja zaczęła krzyczeć o dziurze budżetowej, zaraz po tym jak przegrała wybory.
Też pana to śmieszy. No to jaka ta dziura będzie?
W przyszłym tygodniu jesteśmy umówieni w rządzie na poważne rozmowy, będą pierwsze szacunki, jak wygląda budżet po 6 miesiącach tego roku. Dużo zależy od wysokości dywidendy ze spółek.
Prywatyzacja - wskazują niektórzy jako sposób do łatania.
To niedobry czas. Trudno w takim dołku sprzedawać firmy i uzyskać wysoką cenę.
Będzie musieli podwyższać podatki pośrednie: VAT, akcyza, składka rentowa?
To ostatni środek, po jaki chcielibyśmy sięgać.
Z pana oglądu wynika, że da się tego uniknąć?
Zrobimy wszystko, żeby tak było. Na razie Polska - na tle dużo bogatszych państw - daje sobie dobrze radę w kryzysie.
