Schetyna: Palikot był w szoku

Nie.

Tak.

To była spontaniczna reakcja. Nie sądziłem, że wywoła aż taką burzę. Ale też myślę, że ta prowokacja była potrzebna. Miałem wrażenie, że wielu w Platformie uznało, po tak wysokim zwycięstwie w wyborach do Parlamentu Europejskiego, że teraz to już tylko trzeba dzielić kolejne zwycięstwa. A to nieprawda. I to miał być sygnał do ludzi PO, że Platforma jest tak dużym projektem, tak poważnym, że jej przyszłość zależy od wielu ludzi i wielu zdarzeń. Nie może być decyzją jednoosobową, ale nie może być też dziełem przypadku.

Tak, tych, którzy już dziś wybierają premierów, przewodniczących i uważają, że mają świetne pomysły. A robią to nieodpowiedzialnie, bo myślą o sobie, a nie o całym projekcie. Trzeba dbać o odpowiedzialność zachowań.

Tak to można ująć. To Donald Tusk jest ojcem Platformy, tego wielkiego, udanego projektu. I premier, i ja wiemy, że najgorsze, co się nam teraz może przydarzyć, to powszechne, także w PO, przekonanie, że jest świetnie i będzie jeszcze lepiej. Że już wygraliśmy kolejne wybory samorządowe, a potem prezydenckie i jedyny problem, jaki mamy, to ustalenie, kto po Donaldzie Tusku będzie rządził partią. To byłoby i złe, i nieodpowiedzialne. W polityce nic nie jest dane raz na zawsze. Sondaże nie wygrywają wyborów.

Tak, największa wygrana w historii polskich wyborów. Ale to nie oznacza zgody na usypianie. Platformę trzeba cały czas budzić, trzeba mobilizować do pracy.

To prawda, jest taka obawa, jest takie ryzyko. Ale jeśli ktoś ten spór zaczyna teraz, trzy dni po wyborach do Parlamentu Europejskiego i półtora roku przed wyborami prezydenckimi, to obiektywnie szkodzi Platformie.

Są tacy, którzy już dzisiaj wybierają premierów w PO. A Platforma dzisiaj tego nie potrzebuje.

Audytu i remanentu po wyborach. Jesteśmy silni w wielu regionach, ale są też takie, w których jest nieco gorzej. Trzeba to wyeliminować i przygotować się do kolejnego starcia, absolutnie kluczowego. Bo Platformę cały czas trzeba poprawiać. Niejedna partia była już wielka i upadała, bo uwierzyła w swoją wielkość.

Jakoś tak przez zęby to powiedział. Nie jestem pewien, czy naprawdę potraktował to jako żart.

Nie, raczej nie. Taką sobie po prostu wybrał rolę w polityce. Takiego wesołka, który teraz uznał, iż zostanie poważnym politykiem. I ma do tego prawo.

Wolę określenie "stryj". (śmiech)

Nie, on kilka miesięcy temu powiedział już, że chce walczyć o przywództwo PO. I ma prawo, bo Platforma to żywa partia. To demokratyczny organizm i każdy ma prawo zabiegać o jej poparcie. Decydują w niej ludzie. A ja uwielbiam wygrywać.

Jestem zwolennikiem gry zespołowej.

To byłby zaszczyt, podobnie jak bycie szefem Platformy.

Naprawdę dziś o tym nie myślę i nie wiem. Słowo honoru. A to dlatego, że nie wiem, jaki będzie najlepszy dla PO wariant za 15 miesięcy, jakie będzie miejsce Bronisława Komorowskiego, Hanny Gronkiewicz-Waltz, Jerzego Buzka, Zbigniewa Chlebowskiego, Radka Sikorskiego czy Janusz Palikota, gdzie my wszyscy będziemy jako Platforma. Ale wiem jedno, że tylko wszyscy razem jesteśmy w stanie podjąć wspólną decyzję, co robić, by projekt pod tytułem Platforma wygrał te wybory za 15 miesięcy, a następnie wybory parlamentarne.

Zgadzam się, ale też polska polityka od zawsze była zbyt mocno spersonalizowana. Każdy, kto tworzył partię, robił to pod siebie, chciał, by ta partia była dokładnie tak jak on. Platforma jest pierwszym wspólnym projektem. Budujemy ją tak, by była na zawsze, nie opierała się na jednej osobie. To prawda, że Platforma jest partią zarządzoną twardą ręką w kwestiach organizacyjnych, ale jednocześnie jest realnie spluralizowana i zdemokratyzowana. I właśnie dlatego obroni się też w trudnych czasach.

My patrzymy na to szerzej. Dopiero dobre współdziałanie prezydenta i premiera pozwoli na naprawdę dobre i skuteczne rządzenie. Dobry wynik pokazał, że ten projekt, który budujemy, jest skuteczny i daje dobre prognozy na przyszłość.

To wymagałoby zmiany konstytucji. Przy systemie władzy w obecnej konstytucji - nie. Czasami trzeba włożyć kij w mrowisko. Powiedziałem o tym, aby zwrócić uwagę na to, jak skrajnie upartyjniona jest prezydentura Lecha Kaczyńskiego, że jest on strażnikiem interesów PiS.

Zdecydowanie. Potrzebne jest jednoznaczne określenie: system kanclerski czy prezydencki. Obecny system władzy może co prawda dobrze funkcjonować przy dobrych relacjach premiera z prezydentem, ale jeśli tych brakuje, wywraca się. Powinniśmy zapewnić taki wariant podziału władzy, który jest skuteczny w każdych warunkach.

Tak, istnieje taka realna groźba. Co prawda po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego została ona zażegnana, ale problem może wrócić w każdej chwili: jeśli ktoś komuś będzie chciał coś pokazać, udowodnić.

I ta groźba nie dotyczy tylko sytuacji, kiedy premier i prezydent reprezentują różne opcje polityczne. Czy w przypadku Millera i Kwaśniewskiego ktoś pomyślałby, że konflikt jest możliwy? A jednak był.

Różne są warianty. Ale moim zdaniem na ten temat trzeba rozmawiać już dziś.

Dokładnie, bo to by mogło się bardzo źle skończyć. Trzeba rozmawiać już dziś. Może teraz PiS będzie jednak w stanie podjąć taką debatę nad zmianami w konstytucji, nie patrząc na bieżącą sytuację polityczną?

Taka komisja musi mieć punkt wyjścia. Musi być zgoda na podjęcie tego wyzwania polegającego na doprecyzowaniu systemu władzy. Nie wiem, czy PiS jest na to gotowe.

Tak. Moim zdaniem nie ma co zwlekać, bo wcześniej czy później problem wróci. Teraz jest najlepszy czas.

Uważam, że to powinien być system kanclerski.

Donald Tusk to jedyna osoba, co do której jestem pewien, że nie zmieni zdania w tej sprawie. Wydaje mi się, że na trwałe jest zaprogramowany na system kanclerski, nawet kiedy będzie się zbliżał do dnia, w którym przyjdzie mu przesiąść się na fotel prezydenta.

Decyzję podejmie w tej sprawie premier. Myślę, że nie będzie głębokiej rekonstrukcji. Jeśli będą inne zmiany, to pojedyncze, wynikające z indywidualnej oceny ministrów przez premiera. Trudno przy tak ciężkiej sytuacji ekonomicznej robić rewolucję w rządzie.

Premier mówił to w zupełnie innej sytuacji gospodarczej. Polskę otacza bardzo poważny kryzys. Myślę, że w obecnej sytuacji nie należy przeprowadzać szerszej rekonstrukcji.

(śmiech)

Lublin.

Kłopoty. (śmiech)

Oj, różne. Medialne, rodzinne, kampanijne. Ale myślę sobie też o nim jako o koledze, którego poczucie humoru lubię. I lubię rozmawiać z nim o różnych rzeczach.

(długi śmiech) Postawcie cztery kropki.

Jak nie krzyczę na ludzi, to oznaka słabości. Rozmawialiśmy bardzo grzecznie, spokojnie. Może ten spokój go wyprowadził z równowagi? Tłumaczyłem mu, że w jego politycznym interesie jest to, żeby wszystkie sprawy związane z finansowaniem jego kampanii zostały wyjaśnione przez prokuraturę.

Był w szoku. Pytał dlaczego. A ja mu odpowiadałem, że jest osoba publiczną i tak musi być, że to jest też w jego interesie, żeby wszystko wyjaśnić.

Taki ma temperament, taki jest. Potem zawsze przeprasza. Ja czekam wciąż, że on jednak dorośnie i będzie poważnym politykiem. Słyszę, że chce kandydować na szefa PO, więc myślę, że jest blisko. Zacznie docierać do niego z czasem, że jeśli chce na poważnie robić politykę, to nie głośnymi konferencjami czy przynoszeniem kontrowersyjnych rekwizytów do studia.

Jego pozycja jest zbyt słaba, żeby zepsuć projekt PO.

Nie. Premier wielokrotnie udowodnił, że potrafi być zasadniczy wobec łamiących standardy ludzi Platformy.

Ale proszę pamiętać, że sprawa nie dotyczy jednak publicznych pieniędzy.

Prowadził te transakcje, kiedy był biznesmenem. On jest jednym w swoim rodzaju, również ze względu na to, że wchodząc do polityki, musiał uporządkować naprawdę ogromny majątek.

Przesadzacie. Jesteście w prywatnych wojennych relacjach z nim i wyolbrzymiacie jego znaczenie.

Ale nie jest tak, że jest zupełnie bezkarny. Był karany. I też nie jest tak, że on jest ojcem założycielem PO i zawsze tutaj będzie. Jeśli przekroczy pewną granicę, to go nie będzie. Zapewniam.

Na pewno zarzuty prokuratorskie. Ale mu tego nie życzę. To nie jest tak, że on rujnuje Platformę, to jest też wciąż wartość dodana.

Wystarczy popatrzeć na sondaże i jego indywidualne poparcie.

Palikot jest skonfliktowany z ludźmi Piskorskiego w Lublinie, więc nie sądzę, by to było niebezpieczeństwo. Poza tym jest rozsądniejszy.

Sądzę raczej, że scena polityczna jest ustalona na dłuższy czas.

Istotnie, rozwalił ten pomysł. Ale jego decyzja jest jedyną prawdziwą w tym projekcie. Dla mnie realnie taka inicjatywa w ogóle nie istniała.

Ten projekt był stworzony, żeby stanąć miedzy PO i PiS. Tyle że tu nie ma miejsca. Te dwie partie zamurowały scenę polityczną. Zresztą ludzie, aktywność, sposób podejścia, wszystko to od początku wydawało mi się takie jakby nie na serio, nieprawdziwe.

Zobaczymy, na ile Dutkiewicz będzie się zajmował "wielką" polityką, a na ile będzie miał czas, żeby zadbać o Wrocław.

Za mało, żeby żyć, za dużo, żeby umrzeć. Czyli za mało, żeby myśleć o rządzeniu, realizować większe marzenia w polityce, a za dużo, żeby snuć wizje rozpadu partii czy istotnych podziałów. PiS będzie trwało. Ale zawsze w opozycji.

Zawsze decydują wyborcy. Zobaczymy.

Może tylko wtedy, jeśli Platforma zacznie popełniać błędy, jeżeli odwrócimy się od ludzi, jeżeli zamiast pilnować spraw krajowych, zaczniemy koncentrować się na własnych. No i w sytuacji, kiedy kryzys się pogłębi i nie będzie dobrej odpowiedzi rządu. Tak więc to, czy wróci PiS, zależy dziś raczej od Platformy. I tak wracamy do początku rozmowy. Nie może być takich nastrojów jak u niektórych ostatnio, że skoro wygraliśmy po dwóch latach rządzenia, to tak już będzie zawsze. Największym zagrożeniem dla Platformy jest ona sama.

Zdecydowała o tym decyzja sprzed pięciu lat o umieszczeniu go na naszych listach do europarlamentu. To był mój pomysł. Ryzykowny wtedy dla Platformy. Nikt nie chciał uwierzyć, że może okazać się dobry. Ale jednak.

Dlatego że nie postawił twardo na PO. Tymczasem kluczył między Platformą a PiS. Ale nam pomógł. Ponadto Krzaklewski to też jest nasza inwestycja w przyszłość. Szukamy dobrego kontaktu ze związkami zawodowymi. To mit, że PO musi być w kontrze do związkowców.

Dziś na pewno bardzo mocno światowy kryzys finansowy. Do bieżących działań. Ale nie widać determinacji do prawdziwych reform.

To pierwszy rząd, który ruszył sprawę emerytur pomostowych i racjonalizację systemu emerytalnego służb mundurowych. Rozmawiajmy uczciwie intelektualnie. Mamy prezydenta, który wetuje wszystko. Przeprowadzenie większej, gruntownej zmiany jest niemożliwe.

Już się uśmiecha, nagle zaczął się tym interesować. Organizuje wiele medialnie nagłośnionych spotkań.

Wprowadzać wszystkie, które się da, a z resztą czekać na lepsze czasy, po wyborach prezydenckich. Ja nawet myślę, żeby teraz przygotowywać duże ustawy, wprowadzać je do Sejmu i zatrzymywać przy końcu ścieżki legislacyjnej na czas po wyborach prezydenckich.

Bardzo tego chcę.

Nie jest tak, że się poddajemy.

Nie, udało się wiele zrobić. Jeżeli te zmiany przyniosą postęp, to było warto iść na kompromis. Nie ma alternatywy. Chyba że iść na twardo i przegrać. Ja cenię skuteczność, która często wymaga kompromisu z partnerami. Wolę iść do przodu, choćby po to, żeby zrealizować część tej reformy.

Jeśli nawet, to co z tego? Trzeba robić swoje. Wszedłem do rządu, żeby ciężko pracować, a nie myśleć o miejscu w encyklopedii.

Spokój dla ludzi to też jest atut. Tylko my w ogóle myślimy innymi kategoriami niż dotychczasowe rządy. Nie liczymy, że jak spokojnie przeprowadzimy Polskę przez kryzys to zapiszemy się w historii, że ludzie z tego powodu zaczną całować nas na ulicach. Ale wiemy, że jeśli to zrobimy, to ludzie to docenią: dali radę. Naprawdę niekoniecznie w polityce wszystko musi bitwą życia czy wręcz wojną. Czas na konsekwentne działania. Mówi się, że PO to partia postpolityczna. Ja odpowiadam: a może taka jest właśnie dziś potrzebna?

Robimy wszystko, aby jak najmniej nas dotknął. Boję się jego nieprzewidywalności. Symboliczna jest Łotwa, piękny kraj, kraj wielkiego sukcesu gospodarczego, która teraz staje przed widmem gospodarczej katastrofy. To przeraża.

Jasne, opozycja zaczęła krzyczeć o dziurze budżetowej, zaraz po tym jak przegrała wybory.

W przyszłym tygodniu jesteśmy umówieni w rządzie na poważne rozmowy, będą pierwsze szacunki, jak wygląda budżet po 6 miesiącach tego roku. Dużo zależy od wysokości dywidendy ze spółek.

To niedobry czas. Trudno w takim dołku sprzedawać firmy i uzyskać wysoką cenę.

To ostatni środek, po jaki chcielibyśmy sięgać.

Zrobimy wszystko, żeby tak było. Na razie Polska - na tle dużo bogatszych państw - daje sobie dobrze radę w kryzysie.