Kurtyka: Jestem spokojny o los IPN

"Fakt": Czy wciąż jest pan przekonany, że warto było wydawać książkę "SB a Lech Wałęsa"?
Janusz Kurtyka: Tak, ponieważ Instytut Pamięci Narodowej jest praktycznie jedyną instytucją, która może podejmować tematy społecznie i naukowo ważne, a jednocześnie wywołujące wielkie emocje. Jeśli poważnie traktujemy swoją misję i zadania ustawowe, nie możemy udawać, że nie ma problemu, gdy on się pojawia. Zdaję sobie sprawę z tego, że to, co mówię, jest swego rodzaju romantyzmem, ale uważam, że instytucje powinny działać realnie, a zadaniem IPN jest między innymi badanie akt bezpieki i ukazywanie kluczowych problemów najnowszej historii Polski.

Czy ta książka nie powinna była ukazać się poza IPN?
Byłoby bardzo niefortunne, gdyby naukowcy z instytutu opracowywali w ramach szerszego projektu badawczego obszerny materiał, po czym wydawali go w postaci książkowej poza IPN. I tak wszyscy by wiedzieli, że książka została opracowana w ramach instytutu, a potem IPN próbowałby się jej wyprzeć.

Słychać głosy, że książka o Wałęsie to doskonały pretekst, żeby uderzyć w instytut, na przykład poprzez zmianę ustawy o IPN, w wyniku czego pan przestanie być prezesem, a instytut straci pazur. Czy docierają do pana sygnały, że los pańskiej instytucji może być niepewny?
Takich realnych sygnałów nie mam. Docierają do mnie natomiast bardzo różne opinie. Ze szczytów partii rządzącej słyszałem i takie, że to dobrze, że książka się ukazała.

Kto z Platformy tak mówi?
Nazwisk nie będę wymieniał, bo nie zostałem do tego upoważniony. Ale zapewniam, że takie opinie były. Oczywiście docierają do mnie różne plotki, ale to tylko plotki. W sferze faktów nie ma dla nich żadnego potwierdzenia. Mogę powiedzieć tylko tyle: skoro instytut realizuje swoje zadania z pełną determinacją, należy się liczyć z tym, że będzie to wywoływało wielkie emocje. Zresztą IPN nie szedł na rękę rządzącym także w czasach poprzedniej koalicji. Na przykład nasze stanowisko w sprawie ustawy lustracyjnej na początku 2007 r. było inne niż stanowisko pana prezydenta i daliśmy temu wyraz na piśmie na prośbę komisji sejmowej. Instytut podjął też sprawę pana Kornatowskiego wtedy, gdy był on komendantem głównym policji. Być może IPN jest skazany na to, żeby iść pod prąd. Natomiast jednego jestem pewien: instytut nie może stać się częścią sceny politycznej. Ma pokazywać, jak funkcjonował PRL, odbudowywać świadomość historyczną społeczeństwa, która przecież w okresie Polski Ludowej była gruntownie niszczona. Taka odbudowa nie może opierać się na fałszowaniu przeszłości albo unikaniu trudniejszych tematów. Taktyka uników zawsze po pewnym czasie odbija się czkawką. My mamy pomóc w budowaniu wolnego społeczeństwa wolnych i świadomych przeszłości ludzi. Jeśli spojrzeć na zadania IPN z takiej perspektywy, to bieżąca polityka maleje.

Ale jakoś z rządzącymi trzeba żyć. Jakie są stosunki z politycznymi liderami?
Przyzwoite. W najbliższym czasie PSL otrzyma od instytutu kopie niedawno odnalezionych archiwaliów Naczelnego Komitetu Wykonawczego PSL. Wspólnie z premierem Pawlakiem będziemy chcieli zrobić z tego znaczącą uroczystość. Jesteśmy w dobrym roboczym kontakcie z premierem Schetyną. Staram się utrzymywać kontakty z szefami klubów parlamentarnych. Niedawno gościliśmy przewodniczącego Chlebowskiego, któremu pokazaliśmy nasze archiwa. Doszło również do spotkania z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim. Słowem - staramy się utrzymywać dobre kontakty z każdym segmentem sceny politycznej. Zawsze staram się podkreślać, iż rytm działania IPN jest odmienny od rytmu sceny politycznej.

Czy kiedykolwiek pojawił się u pana jakiś polityk z SLD?
Za mojej kadencji - nie. Natomiast w czytelni widziałem kilka razy prominentnych polityków tej partii.

Niedawno obchodziliśmy 65-lecie rzezi wołyńskiej. Przy tej okazji powstały kontrowersje związane między innymi z postawą prezydenta Kaczyńskiego. Jak powinniśmy podejść do tak skomplikowanej historycznie i politycznie sprawy?
Przede wszystkim państwo nie może nigdy wysyłać swoim obywatelom sygnału, że ich ofiara jest nieważna i daremna. To demoralizuje i niszczy - i państwo, i społeczeństwo. Rocznica ludobójstwa na Wołyniu powinna być przez państwo polskie zawsze przypominana, ale ten komunikat nie powinien mieć konfrontacyjnego charakteru. Wiadomo, że w najgłębszym interesie Polski i Ukrainy jest dzisiaj sojusz, który wcale nie musi być zakłócany przez pamięć o przeszłości.

Używa pan bez wahania słowa "ludobójstwo"?
Tak, bo taka po prostu jest klasyfikacja prawna tego dramatu.

W przeciwieństwie do władz polskich władze Ukrainy wydają się nie mieć politycznych rozterek i kreują UPA oraz banderowców na narodowych bohaterów.
Dlatego nie ma praktycznego powodu, żebyśmy się wahali, jak mówić o rzezi wołyńskiej. Nie wydaje mi się, żeby mogło to wpłynąć na bieżące kontakty z Ukraińcami. Sam IPN utrzymuje dobre kontakty z ukraińskimi partnerami.

Jak rozmawia pan z Ukraińcami?
Przede wszystkim nie udajemy, że nie pamiętamy. Jednak naszym celem jest poszukiwanie spraw, które mogą nas łączyć, a nie dzielić. Były przecież chwile, gdy elity polskie i tworzące się elity ukraińskie współpracowały wobec zagrożenia sowieckiego. Wcześniej mieliśmy zaś kilka wieków wspólnej historii. Rzeczpospolita była dziełem Polaków, Litwinów, przodków Ukraińców i przodków Białorusinów.

Skoro jednak Ukraińcy nie wzdragają się przed wspomaganiem patriotycznej legendy UPA, czy da się dojść do porozumienia w kwestii najtrudniejszych momentów wspólnej historii?
Nie możemy zakładać, że będziemy budowali wspólną świadomość, bo przecież Polacy i Ukraińcy tworzą różne państwa, choć budują strategiczny sojusz. W tych różnych państwach różne jest doświadczenie historyczne obu narodów. Nie zmienia to faktu, że elity ukraińskie podejmują wielkie ryzyko, fundując świadomość historyczną na bezwarunkowej akceptacji legendy UPA. Jednak to sami Ukraińcy muszą znaleźć dobry sposób, żeby uczciwie opisać tę historię, zwłaszcza jeżeli ma ona być częścią większej europejskiej mozaiki - a to, jak rozumiem, jest strategicznym celem Kijowa.

Gdy rozmawia pan z Ukraińcami, mówi im pan pewnie to samo, co nam teraz. I co oni na to?
To są często trudne rozmowy. Reakcje są różne. Elity ukraińskie mają przed sobą wielkie zadanie i zarazem problem: jak stworzyć naród z jednoczącą go świadomością historyczną w sytuacji, gdy wewnątrz samej Ukrainy istnieje bardzo wyraźny podział na część wschodnią i zachodnią, mający odbicie w kulturze i mentalności. Do tego dochodzi kwestia niejednorodności narodowościowej.

Na jakim etapie jest śledztwo w sprawie śmierci księdza Jerzego Popiełuszki?
Śledztwo w sprawie śmierci księdza Popiełuszki prowadził wcześniej pan prokurator Witkowski i nie było ono najlepiej zorganizowane. Pojawiło się w nim mnóstwo hipotez, ale nie wszystkie były weryfikowane w takim samym stopniu. Prowadzący śledztwo uległ fascynacji pewnymi jego kierunkami, a zaniedbał inne. Kontaktując się z dziennikarzami, prezentował hipotezy jako fakty. Wskutek tego powstał szum informacyjny. W tych okolicznościach jeszcze poprzednie kierownictwo IPN przekazało śledztwo do Katowic, a gdy ja zostałem prezesem, wspólnie z prof. Kuleszą podjęliśmy decyzję o powołaniu zespołu prokuratorów, którzy to śledztwo przejrzą. Ten zespół prowadzi je od około dwóch lat. Zostało uporządkowane, wyodrębniono wątki, które warte są zbadania - nie tylko dotyczące śmierci księdza Popiełuszki, ale także wielu innych tajemniczych zgonów z okresu schyłkowego PRL-u. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych miesięcy będziemy mogli powiedzieć więcej.

To znaczy?
Będziemy chcieli precyzyjnie poinformować opinię publiczną o wynikach śledztwa, zaś pod koniec tego roku instytut wyda zbiór źródeł dotyczących rozpracowywania księdza Popiełuszki. Tom pierwszy będzie dotyczył działań do momentu porwania. Tom drugi - prawdopodobnie wydany w przyszłym roku - tego, co się działo później.

Czy jest szansa, że uzyskamy jakąś wiedzę na temat prawdziwych mocodawców zbrodni na księdzu?
Jak rozumiem, pyta pan o kogoś powyżej generała Płatka. Mogę powiedzieć tyle, że prokuratorzy pracują nad tym bardzo intensywnie. Żeby przełożyć dokumentację na dowody, które mogą się obronić przed sądem, trzeba wiele wysiłku, bez gwarancji, że to się powiedzie. Może trzeba będzie zastosować mechanizm, który zadziałał w przypadku Ala Capone. Problem polega na tym, że znaczna część spraw tego typu nie miała papierowej dokumentacji.

Prawdopodobnie w niedługiej przyszłości czeka nas ekshumacja zwłok generała Sikorskiego. Czy IPN podejmie śledztwo w sprawie śmierci generała?
Prokuratorzy instytutu zastanawiają się nad tym. Podstawowym problemem jest, że zgodnie z prawem mogą takie śledztwo podjąć, jeśli uznają, że mamy do czynienia ze zbrodnią niemiecką, komunistyczną albo przeciwko ludzkości. W tym wypadku w grę może wchodzić tylko zbrodnia komunistyczna, pod warunkiem że uprawdopodobnilibyśmy tezę, że był to zamach sowiecki. Stanowisko IPN powinno być jasne w końcu sierpnia.

Ostatnio posłowie z Platformy i PiS zaczęli ponownie mówić o "całkowitym otwarciu archiwów". Nikt jednak nie precyzuje, czym miałoby się to różnić od obecnej sytuacji. Co by można zmienić?
Dzisiaj archiwa praktycznie są otwarte. Każdy dziennikarz i badacz ma do nich nieskrępowany dostęp, z wyjątkiem zbioru zastrzeżonego. Poza tym każdy obywatel ma prawo zajrzeć do materiałów go dotyczących. Jeśli był agentem, to nie udostępniamy mu tylko materiałów przez niego wytworzonych. Ponadto każdy ma prawo otrzymać materiały na temat osób publicznych, wymienionych w ustawie. Gdybyśmy mieli coś zmieniać, to widzę tylko dwie możliwości. Po pierwsze, moglibyśmy wprowadzić zasadę, że każdy może zajrzeć do akt każdego. W tej sytuacji możemy sobie wyobrazić sąsiedzkie kłótnie, w których w użyciu będą teczki. Czy tego chcemy? Druga opcja to udostępnienie także danych drażliwych, dotyczących spraw osobistych. Dziś takie informacje są w udostępnianych aktach osób publicznych zaczerniane. Uważam, że to dobre rozwiązanie i byłbym przeciwny znoszeniu tej bariery.

Rozmawiali: Marcin Herman i Łukasz Warzecha