"Nigdy nie mówiliśmy, że ominie nas kryzys"

Jest jeszcze za wcześnie, żeby to powiedzieć. Myślę, że jesteśmy gdzieś pośrodku.

Nie, tak nie można powiedzieć. Jesteśmy gdzieś pośrodku między tymi prognozami, ale czy bliżej pesymistycznej, czy tej zapisanej w budżecie, nie da się tego jeszcze dokładnie powiedzieć.

Właśnie poziom spowolnienia gospodarczego. On zaś w 90 proc. zależy od sytuacji w innych krajach Europy, szczególnie w Niemczech. Nie wynika to z tego, że nasza gospodarka jest bezpośrednio zależna od europejskich sąsiadów. Ważniejsze w tym przypadku są powiązania naszych eksporterów oraz wysokość inwestycji zagranicznych. Jeżeli kraje europejskie mają kryzys, w naturalny sposób ograniczą one import oraz inwestycje poza sobą. Myślę, że nie ma tutaj żadnych tajemnic. Jest to bezpośrednie zagrożenie.

>>>Tusk: niech Kaczyńscy nie przeszkadzają

Gdybyśmy znacznie zwiększyli deficyt, jak proponuje PiS, wpadlibyśmy w pułapkę zadłużenia. Bo żeby sfinansować dług, musimy pożyczyć pieniądze, a to robimy, sprzedając obligacje i bony skarbowe. Tyle że w tym roku dużo trudniej jest je sprzedać, niż było w zeszłym, bo dodatkowych pieniędzy z powodu kryzysu chcą wszyscy. Najlepiej pokazuje to fakt, że w zeszłym roku najbogatsze państwa świata, które nie mają kłopotu ze sprzedażą swoich papierów, wyemitowały obligacje za bilion dolarów, a w tym chcą tą drogą pożyczyć już trzy biliony. To powoduje, że nie tylko trudniej zdobyć klientów na nasze papiery, ale by je sprzedać, musimy dać lepsze warunki, czyli więcej zapłacić. Wielka Brytania i Niemcy płacą 1,5 proc. za swoje obligacje. A my płacimy ponad 5 proc. A są kraje, które płacą 11 proc. Nasze podejście do deficytu jest czysto praktyczne. Nie chcemy go zwiększyć, by potem się okazało, że aby pożyczyć, musimy dać warunki, na jakie nas nie stać. A sytuacja nie jest zła. Po pierwsze jesteśmy pierwszym rządem polskim, który podczas kryzysu przeprowadza redukcje wydatków, tak by móc podtrzymać wydatki socjalne lub nawet je zwiększyć. Po drugie możemy sobie pozwolić na utrzymanie obecnego deficytu, ponieważ wciąż mamy fundusze unijne, dzięki którym możemy rozruszać gospodarkę.

Musi. Ale właśnie żeby to spokojnie zrobić, nie możemy zwiększać deficytu, bo stracilibyśmy wiarygodność. Inaczej mogłoby się tak zdarzyć, że nie bylibyśmy w stanie sprzedać wszystkich obligacji albo musielibyśmy oferować bardzo wysoki procent.

To nie kilka miliardów. PiS mówi o zwiększeniu wydatków o 7 mld, ale gdy się je dokładnie policzy, to wychodzi 11-12 mld. Trzeba także pamiętać, że PiS jest też przeciwne naszym oszczędnościom w wysokości 12 mld. To razem daje 24 mld. A jeśli doliczy się do tego zapisany w budżecie deficyt 18 mld, to oznacza w rzeczywistości, że PiS proponuje deficyt powyżej 40 mld. Czyli ponad 3 proc. PKB dla samego deficytu budżetowego. Deficyt sektora finansów publicznych sięgałby według planów PiS ponad 4,5 proc. PKB. Jest to znacznie więcej niż deficyt, który przewiduje się dla Grecji na ten rok i który powoduje, że Grecja, mimo że jest w strefie euro, płaci za 2-letnie obligacje tyle samo ile Polska. Tak jest dlatego, że Grecja na skutek zwiększenia deficytu doznała 12-krotnego - w porównaniu z Niemcami - wzrostu marży oprocentowania, którą płaci. Strach pomyśleć, co my byśmy musieli płacić za nasz dług, gdybyśmy zastosowali propozycję PiS.

Dużą szansą jest wstąpienie do ERM2. Obniży to znacząco koszty obsługi długu. Dzięki temu zwiększą się środki na inne wydatki, a nasze państwo będzie miało większą stabilność.

Jest ona wciąż niestabilna. Martwi mnie turbulencja naszej waluty. Kurs zmienia się zbyt gwałtownie.

Dlatego chcemy przystąpić do ERM2, gdy rynki się trochę uspokoją. Może to nastąpić za dwa miesiące, tak jak mam nadzieję, lub w drugiej połowie roku, jeśli będzie trzeba trochę poczekać. Mimo obecnej niestabilnej sytuacji na rynkach walutowych w najbliższych latach będziemy mieli do czynienia raczej ze wzmocnieniem naszej waluty. A to jest dobry moment, by wejść do tego mechanizmu.

Oznacza to, że kursy walut nie mogą się bardzo wahać. Chodzi nie tylko o kurs, ale też o sytuację makroekonomiczną u nas i w Europie Zachodniej.

Naszym celem jest przystąpienie do ERM2 w pierwszej połowie roku, o ile to będzie możliwe.

Minister Kotecki umawia w Brukseli termin rozpoczęcia rozmów. To nie jest wyścig. Wstąpienie do ERM2 i do euro to jest plan, intencja, determinacja, ale nie jest to wyścig.

>>>Kaczyński do PO: Opamiętajcie się!

Mówienie, że nas nie chcą, jest graniem na resentymentach. Gdyby przyjęcie do strefy euro następowało tylko na podstawie stwierdzenia, kogo ktoś tam chce, to obecnie wspólną walutę posiadałyby tylko Niemcy (śmiech). Aby przystąpić do strefy euro, należy spełnić pewne kryteria. To nie jest tylko kwestia wyrażenia woli. W przypadku przystąpienia do ERM2 obie strony mają ten sam interes. Kraj słaby nie powinien chcieć przystąpić do ERM2. Z kolei w interesie innych nie jest, by do korytarza wpuszczać państwo, które z tego powodu będzie miało kłopoty.

Nie. Absolutnie żadnej. Są może kraje, które chcą przystąpić do ERM2, by ratować swoją walutę. Ale my nie jesteśmy w tej sytuacji. Jesteśmy poważnym kandydatem do strefy euro. Naszym jedynym problemem jest przepis w konstytucji, który utrudnia sprawę.

Nie zgadzając się na zmianę konstytucji, PiS osłabia złotego. Gdyby PiS działało honorowo, zgodziłoby się zaakceptować wyniki referendum bez względu na to, jaka będzie frekwencja i czy próg 50 proc. zostanie przekroczony. Gdyby PiS uczciwie chodziło, by Polacy wypowiedzieli się w tej sprawie, to przystałoby na takie warunki. Bo przecież ci, którzy nie pójdą głosować, nie mają opinii albo nie chcą zabierać głosu w tej sprawie. A PiS chce wykorzystać kruczek prawny, by zablokować zmiany. Samo referendum konstytucji nie zmieni. Nawet jeśli większość powie w referendum zmianom w konstytucji "tak", to i tak te zmiany musi wprowadzić parlament.

Wtedy, kiedy będziemy gotowi.

To będzie zależało od sytuacji politycznej, parlamentarnej.

Lepiej jest najpierw zmienić konstytucję. Jest jednak możliwe, żebyśmy weszli, nie zrobiwszy tego, jednak pod warunkiem że będziemy przekonani, iż relatywnie szybko będziemy w stanie ją zmienić.

Myślę, że tak.

...

Ataki spekulacyjne mają miejsce w dwóch przypadkach. Po pierwsze, gdy tak jak obecnie rynki są bardzo rozchwiane i płytkie, czyli jest na nich mało pieniędzy i już niewielkie sumy wystarczą do wywołania wahań kursów. Ale w takim przypadku do obrony waluty te rezerwy NBP są wystarczające. Po drugie, gdy światowe rynki walutowe są spokojniejsze i głębsze, czyli jest na nich dużo więcej pieniędzy, ale władze prowadzą złą politykę makroekonomiczną. My chcemy przystąpić do ERM2, gdy ten pierwszy wariant, z którym NBP i tak by sobie poradził, nie będzie już obowiązywał. Chcemy podjąć decyzję, kiedy będziemy mieli już rozeznanie, jak wygląda krajobraz po bitwie, po tym pierwszym uderzeniu kryzysu światowego. Drugim decydującym czynnikiem będzie sytuacja makroekonomiczna. Bo jeśli będziemy mieć zdrową politykę fiskalną, niski deficyt, możemy liczyć na to, że relatywnie szybko przystąpimy do strefy euro. W takiej sytuacji nie widzę zagrożenia atakiem, o którym panowie mówicie, ale sam strach określony został dobrze. Bo nie wolno wchodzić do ERM2 przy kursie, który może być znacząco przewartościowany, z rozchwianym budżetem. Tego nie zrobimy.

Nie liczymy na to i nie potrzebujemy tego. Ale jeżeli okres ten zostałby skrócony, bylibyśmy zadowoleni. Jednak nie postulujemy tego.

To było jedynie przejęzyczenie ze strony pana premiera. Rok 2012 nadal obowiązuje. Wejście do strefy euro nie jest dogmatem, ale jest zasadniczym kierunkiem polityki gospodarczej. Dlatego jeżeli wystąpią zjawiska, o których państwo mówicie, wejście może nastąpić nieco później. Jednak wejście do strefy euro jest zasadniczym kierunkiem polityki gospodarczej.

Nie ma prostych recept na kryzys. Jednak wejście wpierw do ERM2, a potem do strefy euro, związanie się z silną walutą, jest kluczowym elementem polskiej strategii wyjścia z kryzysu.

Pan prezydent nie jest ekonomistą. Pan prezydent obawia się pewnych nieistniejących zagrożeń. Większość krajów spoza strefy euro, na przykład Rumunia czy Węgry, deklaruje jasny kierunek - wejście do strefy euro. Robią to właśnie teraz, w czasach kryzysu, mimo iż ich gospodarki w odróżnieniu od polskiej nie są aż tak dobrze przygotowane na przyjęcie euro. Wiedzą jednak dobrze, że to jeden z najlepszych sposobów wzmocnienia ich gospodarki.

To byłoby najlepsze. My cały czas o to prosimy.

Negocjacje, które mają polegać na tym, że my przychodzimy i mówimy: "musicie się zgodzić na to, co chcemy", to nie są negocjacje.

Negocjacje, które polegają na tym, że rząd mówi, na co może się zgodzić, też nie są negocjacjami. (śmiech)

Tym, że będziemy krajem drugiej kategorii. Bo dla nas to oznacza, że kraje strefy euro zintegrują się gospodarczo jeszcze bardziej kosztem pozostałych państw unijnych.

Gdyby państwa strefy euro wypuściły wspólne euroobligacje, to te papiery byłyby bardzo konkurencyjne wobec obligacji innych państw Unii, ale też wobec obligacji amerykańskich. To by znaczyło, że kraje strefy euro miałyby dużo łatwiejszy dostęp do finansowania, i to tańszego, a my trudniejszy i droższy. Jesteśmy przeciw takiej koncepcji.

Jak najbardziej. Formy mogą być różne. Może być tak na przykład, że zainteresowane kraje Unii, i to zarówno te ze strefy euro, jak i spoza niej, umawiają się: wyemitujemy euroobligacje np. na 50 miliardów. Polska otrzyma taką część, Czechy taką część, Niemcy taką. Potem każdy spłaca swoją część. Udziałem w takim pomyśle jesteśmy zainteresowani.

To nie jest pomysł w pełni gotowy. Ale z drugiej strony nie jest to pomysł zupełnie nierealny. Z dwóch powodów. Po pierwsze w zeszłym tygodniu niemiecki minister finansów powiedział, że Niemcy nie pozwolą, by jakikolwiek kraj strefy euro zbankrutował. Oświadczył tak, mimo że wcześniej jego kraj nie godził się na takie regulacje w prawie unijnym. Czemu to zrobił? Bo Niemcy boją się, że w dobie kryzysu brak tego typu gwarancji może być dla nich groźniejszy niż ich wystawienie. Drugi powód naszych obaw to coraz częstsze głosy, obecne także w zachodnich mediach, namawiające do euroobligacji. W sytuacji gdy państwa zachodnie muszą wyemitować dużo papierów skarbowych, pokusa, by zdecydować się na euroobligacje, rośnie. Te dwa elementy zaniepokoiły premiera. Premier zareagował, bo wcześniej to brak gwarancji był najpoważniejszą przeszkodą w realizacji pomysłu euroobligacji.

Tak. Ale to już w pewnym sensie się stało. Bo przecież ta ustna gwarancja Niemiec dotyczy tylko krajów strefy euro, a nie tych spoza niej. A co będzie dalej? Mamy sytuację kryzysową. Teraz rzeczy, które były nie do pomyślenia w grudniu, dzieją się w lutym. A te, które są nie do pomyślenia dziś, wydarzą się być może w maju. Premier obawiał się, że impet będzie taki, iż do realizacji pomysłu dojdzie w wersji niekorzystnej dla Polski.

Tak. Taki sygnał, jaki dał premier, ma wpływ na sposób myślenia ludzi o problemie. Dla relatywnie słabych lepiej jest, gdy takie sprawy wypływają na światło dzienne, niż gdy są załatwiane w zaciszu gabinetów.

Wszyscy wiemy, że ważne jest rozróżnianie tych krajów, a to podkreślają i Bank Światowy, i MFW, i EBOiR. My ich w tym wspieramy. Ale najbardziej skuteczna kampania PR to ta, o której się nie mówi. Na tę opinię złożyło się kilka rzeczy. Po pierwsze nie ma wątpliwości, że niektóre banki inwestycyjne spekulowały na spadek waluty w całym regionie i w Polsce. O jednym z nich było głośno, bo gdy uznał, że poszedł za daleko, to opublikował pewną notkę, która stała się powszechnie znana. W czasach turbulencji finansowych takie rzeczy się dzieją, choć nie powinny. Nawiasem mówiąc, nie jest normalne, by banki, które dziś należą częściowo do rządów państw sojuszniczych, tak się zachowywały. Przecież niektóre z nich z powodu kryzysu skorzystały z pomocy państwowej, np. USA czy Wielkiej Brytanii, państw, które są naszymi sojusznikami. To była jedna przyczyna złej opinii o tej części Europy. Druga sprawa to, że pewne kraje i w regionie, i poza nim, które mają kłopoty, doszły do wniosku, że jak zrobią raban wokół sytuacji w regionie, to Unia przybiegnie z pomocą i im w ten sposób ulży. To było nieładne, bo ściągali w dół innych. A trzecia przyczyna to działania - w dobrej wierze - niektórych międzynarodowych instytucji finansowych, które dołączyły do tego chóru ubolewań, bo doszły do wniosku, że Europa Zachodnia i USA nie doceniają kłopotów regionu. To wszystko było powodem dwóch tygodni serii artykułów malujących sytuację w naszej części Europy na czarno. Ale na szczęście to się uspokaja. Banki inwestycyjne przestały grać na spadki. Kraje, które liczyły, że coś wymuszą, zrozumiały, że wybrały złą metodę. Instytucje międzynarodowe, które chciały pomóc, też doszły do wniosku, że komunikaty, którymi straszą inwestorów, to nie jest dobra forma pomocy.

Ja nie chcę podwyższać podatków ani zwiększać deficytu. Mówiłem o hipotetycznej sytuacji, w której musielibyśmy wybrać między tymi dwoma sposobami. Ale decyzja będzie podejmowana wtedy, gdy będzie taka potrzeba. Obecnie nie stoimy przed takim wyborem. Zresztą jest jeszcze trzeci sposób, możemy jeszcze więcej oszczędzać.

Bardzo dużo zależy od tego, jak interpretujemy pytanie. Jeżeli ma ono brzmieć, czy rząd zażegna kryzys, to jest jasne, że w takim kontekście żaden rząd nie wypadnie dobrze, bo żaden nie zatrzyma kryzysu światowego w pełni. Szybkość spadku produkcji przemysłowej w Stanach Zjednoczonych jest większa niż na przełomie 1929 i 1930 r. Nie oznacza to, że obecny spadek musi być głębszy. Jest on jednak szybszy. Mamy naprawdę do czynienia z bardzo poważnym kryzysem. Nie ma takiego rządu, który będzie mógł tak zadziałać, by poważnych efektów tego kryzysu światowego nie było. To jednak naturalne, że ludzie właśnie tego chcą od rządu. Nie mam do nich o to żadnych pretensji.

Nigdy nie mówiliśmy, że ominie nas kryzys. Powtarzaliśmy jedynie, że ominie nas kryzys finansowy, bankowy. I to się na szczęście w rzeczywistości stało. Jesteśmy w tej grupie krajów, w której silny sektor bankowy wygrał z kryzysem. Gdybyśmy tego nie podkreślali, to możliwe, że panika finansowa, która buszowała po Europie Zachodniej, uderzyłaby w Polskę. Skutki tego dla gospodarki byłyby znacznie gorsze niż to, co dzisiaj obserwujemy. My nigdy nie mówiliśmy, że załamanie gospodarcze Polskę ominie łukiem. Wręcz odwrotnie. Wciąż podkreślaliśmy, że uderzy ono w nas rykoszetem i spowoduje spowolnienie. I tak jest. Fakt - nasze obecne prognozy są dużo gorsze niż wcześniej. Ten kryzys przyszedł jednak z zewnątrz i uderza we wszystkich. Tak naprawdę nikt się go nie spodziewał, a gdy nastąpił, to nikt nie przypuszczał, że będzie tak wielki. Mimo wszystko uderza nas nieco mniej niż innych. Prognozy dla Polski, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy, dają nam drugie miejsce w całej Unii.

My nie możemy reagować pochopnie, zwłaszcza w czasach takiej niepewności. Budżet to jest plan na rok i możemy działać dopiero wtedy, gdy mamy wystarczającą pewność co do pewnych jego wskaźników. Przez dłuższy czas nie weryfikowaliśmy projekcji z budżetu nie dlatego, że uważaliśmy, iż to niepotrzebne, ale dlatego że nie wiedzieliśmy, o ile mamy ją zweryfikować. Gdy sytuacja wciąż była zbyt niepewna, zdecydowaliśmy się na dwa warianty. Optymistyczny, zawarty w projekcie budżetu i pesymistyczny - awaryjny - zakładający wzrost 1,7 proc. Wybraliśmy działanie wariantowe, bardziej korzystne z punktu widzenia Polski. W połowie roku okaże się, który wariant się realizuje. A my jesteśmy przygotowani na oba. Jeżeli będzie trzeba, będziemy przygotowywać dalsze plany. Tak samo działamy, jeśli chodzi o instrumenty, które przygotowujemy na autentyczne problemy w sektorze finansowym, mimo że ich nie ma. Przygotowywaliśmy 5 ustaw. Znacząca większość z nich już obowiązuje. Dalej idziemy w tym kierunku, żeby mieć gotowe dodatkowe instrumenty.

Rozumiem, że ludzie się boją. Ale mogę zapewnić, że nasze działanie nie jest nastawione na to, żeby dobrze wypadać w sondażach, lecz na to, żeby w sytuacji, w której pewne zagrożenia się materializują, być na nie przygotowanym. Podam przykład. Zarzucano nam, że rząd zbyt wolno wprowadza gwarancje dla depozytów bankowych. Była nawałnica krytyki. Zarzucano nam, że rząd niemiecki zrobił to już od początku października, i to na całą sumę wszystkich depozytów. Prawda jest zaś taka, że nasze gwarancje obowiązują już od początku grudnia, a rząd niemiecki przyjął dopiero projekt ustawy wprowadzającej gwarancje na 50 tys. euro. A do parlamentu niemieckiego on jeszcze nie trafił. Niestety żaden minister finansów nie miałby czasu, aby sprostać wszystkim nieprawdziwym oskarżeniom. Stąd wrażenie, że rząd sobie nie radzi. Jednak każda minuta, w której muszę wyjaśniać, że sobie radzę, jest minutą, której nie mogę poświęcić na rzeczywistym dawaniu sobie rady.

Myślę, że tak. Chcę jednak zaznaczyć, że rozumiem przez to, iż robię wszystko, co możliwe, byśmy byli maksymalnie przygotowani. Nie mogę jednak obiecać, że nie będzie żadnych dotkliwych efektów światowego kryzysu.

Opozycja ma swoje prawa i ja je głęboko szanuję i rozumiem.

Za to mi płacą.

*Jacek Rostowski, minister finansów