Mamy w Polsce dwie partie centroprawicowe, programowo bardzo do siebie podobne. I te dwa stronnictwa zamiast działać razem w koalicji, walczą ze sobą, czasem na śmierć i życie. Przecież to jest całkowicie nienormalne - mówi DZIENNIKOWI były premier Kazimierz Marcinkiewicz.
ROBERT MAZUREK: Nadal chce pan zostać prezesem PKO BP?
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ*: Nie. Złożyłem już ostateczną rezygnację z udziału w konkursie. To zresztą moja druga rezygnacja, bo 29 stycznia, w poniedziałek, na dwa dni przed posiedzeniem rady, na którym miano wybrać prezesa banku, na ręce przewodniczącego rady nadzorczej Marka Głuchowskiego wpłynęło moje pismo informujące o tej decyzji. Przewodniczący poprosił mnie wówczas, abym na razie je wycofał, a rada na pierwszym posiedzeniu w środę wybierze tylko wiceprezesów banku. Zgodziłem się i kilka dni później ponownie złożyłem rezygnację.
Ostateczną?
Absolutnie ostateczną. Korzystając z okazji, informuję, że nie ubiegam się już o fotel prezesa PKO BP.
Dlaczego?
Uznałem, że moje kandydowanie może przynieść bankowi szkodę. A właściwie nie tyle mój udział w konkursie, ile medialna wrzawa wokół niego. Ogromna większość polityków, niektóre środowiska gospodarcze, finansowe, a przede wszystkim media zrobiły w tej sprawie mnóstwo hałasu, a to bankowi może tylko szkodzić. Bałem się, że taka wrzawa może trwać także po moim powołaniu. Ostatecznie przekonała mnie bardzo zdecydowana wypowiedź wicepremier Gilowskiej, że nie powinienem obejmować tego stanowiska. Nie da się realizować programu rozwoju banku i tworzenia wielkiej grupy finansowej bez wsparcia ministra finansów. Uznałem więc, że "nie ma sensu kopać się z koniem", a bank trzeba uchronić przed takimi komentarzami.
Po co panu było to kandydowanie?
Bo to wyzwanie. PKO BP to wielka, potężna firma. Ze względu na aktywa, jakie posiada, na liczbę zatrudnianych pracowników, na wagę spraw, jakimi się zajmuje, jest takim małym państwem. I doszedłem do przekonania, że chciałbym nim zarządzać, więc wystartowałem w konkursie.
Nie pomyślał pan, że spotka się to z krytyką?
Zupełnie nie spodziewałem się takiej reakcji. Są w Polsce liczne przypadki ludzi bez doświadczenia bankowego, którzy zostawali szefami banków, w tym także tych z udziałem Skarbu Państwa.
Jakieś konkrety?
To nie ma teraz znaczenia, najlepszym tego przykładem jest sama Hanna Gronkiewicz-Waltz, która została szefową NBP, nie mając doświadczenia bankowego. Ja uznałem, że moje dotychczasowe działania i doświadczenie w zarządzaniu pokazują, że jestem przygotowany do kierowania takim dużym bankiem.
Doświadczenia polityczne czy doświadczenia nauczyciela fizyki z Gorzowa?
Fizykę skończyłem 23 lata temu, od 16 lat jej nie uczę. Owszem, miałem od tego czasu zajęcia, ale z makro- i mikroekonomii jako doktorant ekonomii na Uniwersytecie Szczecińskim. Od 16 lat nie jestem więc nauczycielem fizyki, tylko zarządzam różnymi organizacjami: od szkoły, przez kuratorium, ministerstwo, uczelnię, aż po państwo i Warszawę. Co więcej, mam przekonanie, że za każdym razem to zarządzanie kończyło się sukcesem i proszę mi udowodnić, że jest inaczej.
Nie chcę psuć panu humoru, ale warszawiacy ocenili to inaczej i przegrał pan wybory.
Zgoda, choć prawie 350 tysięcy mieszkańców stolicy zagłosowało na mnie. Przegrałem, ale jestem z wyniku dumny.
Gdyby Leszek Miller po odejściu z rządu chciał zostać szefem PKO BP, media zlinczowałyby go.
Zapewne tak, pewnie lincz byłby jeszcze bardziej bolesny, ale między nami jest jednak kolosalna różnica. To ja przez lata jako polityk pracowałem w komisji finansów publicznych, w komisji Skarbu Państwa, pisałem program gospodarczy i go realizowałem.
W takim razie Renata Beger, która też zasiada w komisji finansów, również mogłaby zostać prezesem PKO BP.
Dziękuję za porównanie, ale przemilczę to.
Obraża się pan, a ja tylko pokazuję, że ma pan, podobnie jak niektórzy posłowie, kompetencje polityczne, nie menedżerskie.
Na całym świecie zdarzają się transfery z polityki do gospodarki i z powrotem, więc i w Polsce przyjdzie taki czas, że będą one miały miejsce.
Przejście Walendziaka do Prokomu nie wzbudziło emocji, bo zdecydował o tym rynek. Zatrudnił go prywatny przedsiębiorca, a nie państwowy bank.
Mógłbym zrobić podobnie, ale uznałem, może naiwnie i głupio, że choć chciałbym odejść z polityki do gospodarki, to jednak chciałbym pracować dla Polski, nie tylko dla prywatnego właściciela. Stąd taki, a nie inny wybór.
Jako premier obiecywał pan skończyć z kolesiostwem, stawiać na fachowców z konkursów. A teraz stanął pan do konkursu, który z daleka pachnie fasadowością.
A myśli pan, panie redaktorze, że w takim państwie jak Polska, ale pewnie i w każdym innym, premier czy minister skarbu nie mogliby powołać z dnia na dzień prezesa takiego banku jak PKO BP?
Oczywiście, że mogliby.
No właśnie, a ja przystąpiłem do zupełnie uczciwego, nieustawionego konkursu. Stanęli do niego nie byle jacy kandydaci, z którymi nie wstyd byłoby przegrać, choć miałem - rzecz jasna - apetyt na zwycięstwo. I gdybym rzeczywiście wygrał, to musiałbym poddać się opiniowaniu Głównego Inspektora Nadzoru Bankowego, a następnie Komisji Nadzoru Bankowego. Trzy kompetentne ciała miałyby powiedzieć, czy nadawałbym się do tej funkcji, czy nie. Na nikogo politycznie nie naciskałem, niczego sobie nie załatwiałem, tylko z otwartą przyłbicą stanąłem do konkursu. Jak uczciwiej mógłbym postąpić?
Nie startować wcale. Bo gdyby nawet uczciwie pan zwyciężył, to i tak nikt by nie wierzył, że zdecydowały kompetencje.
Ale po dwóch latach, gdyby aktywa banku, jego zysk i wartość podwoiły się, to nikt nie mógłby już stawiać mi takich zarzutów.
Tak jak Staszek, sprawdziłby się pan w biznesie.
Popełniłem błąd i przyznałem to panu na początku rozmowy. Choć i w tym trudnym dla mnie okresie doświadczyłem wspaniałych sytuacji. Młodzi trzydziesto-, czterdziestoletni bankowcy, świetnie wykształceni, mający kapitalne doświadczenie w różnych bankach zgłosili się, by ze mną pracować. To dla mnie najlepsza ocena.
Czeka nas teraz powtórka z serialu "Cały naród szuka pracy dla Kazimierza Marcinkiewicza"?
Pewnie tak, bo nie jestem w stanie powstrzymać dziennikarzy, ale proszę zauważyć, że ja w tym serialu nie występuję, to inni posługują się moim nazwiskiem. Ja pracę mam, jestem doradcą w PKO BP i nie widzę powodu, by ten serial ciągnąć. Mam propozycje zarówno zza Atlantyku, jak i zza kanału La Manche, jak i kilka innych ofert pracy. A mogę też zostać w PKO BP.
Jedną z tych ofert jest posada przedstawiciela Polski w EBOR w Londynie?
Wolałbym na to i podobne pytania odpowiadać dopiero wtedy, gdy podejmę decyzję o zmianie pracy. Powiedziałem już, że nie mam zamiaru publicznie dyskutować o moich planach zawodowych i grać w serialu, o który pan pytał. Nie będę jednak ukrywał, że mam problem ze znalezieniem miejsca poza polityką. To widać. Teraz mam wariant zapasowy. Jak nic się nie powiedzie, wrócę do Gorzowa i rozpocznę wszystko od początku.
Od nauczyciela?
Może nie nauczyciela, ale wykładowcy. Wróciłbym sobie spokojnie na uczelnię.
Do Sulejówka.
Gorzów to naprawdę piękne miejsce i nigdy nie było dla mnie zsyłką.
Może trzeba było tak od razu, a nie szukać posady a to w rządzie, a to w banku.
Proszę mnie już nie biczować, kolejny raz przyznaję się do błędu.
Deklaruje pan zerwanie z polityką, ale na razie…
Na razie jestem wciąż członkiem Rady Politycznej PiS, ale moje poważniejsze zaangażowanie zawodowe, już nie na poziomie doradczym, ale menedżerskim, spowodowałoby natychmiastowe odejście z władz partii. To zresztą i tak nastąpi, bo na poważnie chcę się zająć pracą w gospodarce. Nie zrezygnowałem od razu tylko dlatego, że byłoby to traktowane jako polityczna manifestacja, a ja nie po to odchodzę z polityki, by takie manifestacje urządzać.
I zerwie pan z polityką całkowicie, czy będzie w niej tkwił jedną nogą?
Jak się jest byłym premierem, nie da się z polityką zerwać całkowicie. Pozycja "byłego premiera" to w pewnym sensie dożywotnia funkcja parapolityczna. I tak jestem traktowany nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Jestem pytany o politykę i pewnie z tego wszystkiego nie da się zrezygnować, ale też, mówiąc szczerze, nie chciałbym z tego wszystkiego rezygnować.
Bo miło sobie pokrytykować następców?
Nie, bo chciałbym się jeszcze przydać dla polskich spraw.
I wrócić do polityki na następne wybory?
Co mnie skłoniło do odejścia od polityki? Oto mamy w Polsce dwie partie centroprawicowe, programowo bardzo do siebie podobne, których politycy mogliby się często zamienić na partie, bo mają takie same poglądy jak konkurencja. I te dwa stronnictwa zamiast działać razem w koalicji, walczą ze sobą, czasem na śmierć i życie. Przecież to jest całkowicie nienaturalne, nienormalne. Ja się do takiej walki nie nadaję, więc odchodzę z polityki.
Ale jeśli sytuacja się zmieni, pan wróci?
Być może.
Kiedy to może nastąpić?
Myślę, że przez najbliższe trzy lata czeka nas stabilizacja na scenie politycznej. Ta koalicja powinna przetrwać do wyborów parlamentarnych, które odbędą się w normalnym terminie, czyli jesienią 2009 roku. Temperatura sporu między Platformą Obywatelską a PiS w tym czasie wygaśnie. Bardzo dobra sytuacja gospodarcza Polski, zmiana atmosfery społecznej będą powodowały zmiany w polityce.
Rozumiem, że coraz bogatsi Polacy będą jeździli do Grecji, ale czemu mieliby przewracać scenę polityczną?
Nie mówimy o przewracaniu. To istniejące już partie będą musiały podporządkować się zmianom społeczeństwa. Program, który był świetny dwa lata temu, na następne wybory może okazać się anachroniczny, bo Polacy mają dziś inne potrzeby i wymagania. Kiedy zostaną załatwione sprawy WSI, służb specjalnych, lustracji i rozliczeń, pojawią się kwestie gospodarcze, które interesują Polaków pewnie jeszcze bardziej. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce od czasów Jacka Kuronia nie pojawił się żaden przyzwoity program polityki społecznej, a w każdym kraju to jedna z najważniejszych kwestii.
Nie pojawił się, bo politycy nie mają odwagi powiedzieć niektórym bezrobotnym, że są trutniami i nie dostaną ani grosza.
Zmiana sytuacji społecznej w Polsce ośmieli polityków.
I zaczną mówić nam przykre rzeczy? Nigdy. Sam pan obiecywał tylko miłe, łatwe sukcesy.
To niesprawiedliwa opinia. Rosnąca w siłę klasa średnia czy coraz lepiej wykształcona młodzież nie dadzą się zbyć. Polska wieś zasilana pieniędzmi z Unii też zacznie na politykę patrzeć innymi oczyma. Zmienią się priorytety społeczne i partie będą musiały to odczytać.
Ale nie pojawią się nowe partie?
Raczej nie. Ustawa o finansowaniu partii politycznych ustabilizowała scenę polityczną na dłuższy czas, więc zmiany, o których mówiłem, będą zachodzić wewnątrz istniejących partii.
Co zmieni się w PO?
Na razie Donald Tusk nie chce tych zmian, bo prowadzi nieustanną kampanię prezydencką, którą zaczął dzień po przegranych wyborach. Ale w warunkach polskich pięć lat to naprawdę wieczność. Ostatnia kampania prezydencka na dobre zaczęła się osiem miesięcy przed wyborami i Tusk musi zdać sobie sprawę, że nie da się prowadzić pięcioletniej kampanii, że trzeba spuścić z tonu. I działania szefa klubu Platformy, Bogdana Zdrojewskiego, są już wyraźnie inne niż to, co robi Tusk. Taka postawa będzie się nasilać, bo samorządowcy, których w PO jest sporo, nie chcą wojen, tylko współpracy.
I zbuntują się przeciwko Tuskowi? To mało realna wizja.
Wiele można osiągnąć bez buntu. Zdrojewski jest właśnie takim przykładem zmiany bez rozlewu krwi.
A jak zmieni się PiS?
Będzie mu trudniej, bo jest partią rządzącą i każda zmiana będzie musiała przekładać się na prace rządu. Myślę, że jest to realne, dobrze to rozumieją Grażyna Gęsicka i Zyta Gilowska, które nieustająco pokazują potrzeby zmian, a to one mają instrument do ich przeprowadzenia, czyli pieniądze.
W PiS rządzi Jarosław Kaczyński, a nie najbardziej nawet zasłużeni ministrowie.
I sam premier ma jako pierwszy informacje o tym, co dzieje się w kraju, w Europie. Dzięki licznym spotkaniom z ludźmi, z wyborcami, spotkaniom branżowym czy regionalnym szybko pozna, jak zmienia się przekaz społeczny. A premier jest człowiekiem otwartym na takie sygnały. Nie ma lepszego analityka, polityka w Polsce od Jarosława Kaczyńskiego.
Zaskoczyła pana dymisja Ludwika Dorna?
Nie tak bardzo. Nie znaczy to, że o niej wiedziałem, bo nie wiedziałem, ale nie czuję się zaskoczony. Nie chcę wchodzić w kuchnię polityczną PiS, ale ci, którzy ją znają, musieli taką sytuację dopuszczać.
Co ona oznacza politycznie?
Ludwik Dorn był podporą tego rządu, bardzo ważnym ministrem i wicepremierem, jest wiceprezesem PiS, więc jest to dla całej partii trudne wydarzenie.
Tajemniczy spór między dwoma panami kończy się poważnym kryzysem politycznym. PiS nie daje sobie rady z rządzeniem.
To w żaden sposób nie dowodzi, że PiS ma kłopoty z rządzeniem, bo większość resortów dobrze sobie radzi, zresztą MSWiA też było dobrze oceniane. Obaj panowie blisko ze sobą współpracują od 16 lat i niejeden taki spór mają za sobą, wielokrotnie dochodziło między nimi do dramatycznych spięć, sam byłem świadkiem kilku, ale po nich wszystko wracało do normy.
Ale nie mówimy o stosunkach międzyludzkich, tylko o kryzysie rządowym!
Zobaczymy, co będzie dalej, być może Ludwik Dorn znajdzie godną siebie pozycję w PiS i nowe obowiązki w rządzie.
To kompromituje akcję weryfikacji ministrów. Mieli odejść najsłabsi, odeszli dwaj najlepsi.
Myślę, że gdy kilka miesięcy temu premier rozpoczynał ocenę ministrów, nie spodziewał się, że tak się ona skończy. To suma przypadków.
Które doprowadziły do tego, że została pani Kalata i minister od ryb, a pozbyto się Sikorskiego i Dorna.
Na tym polega filozofia rządzenia, że dobiera się takich ludzi, którzy najlepiej zrealizują dany program. Rząd, który jest ściśle podporządkowany premierowi, może być sprawniejszy. Ja nie jestem zadowolony z dymisji Radka Sikorskiego i dałem temu wyraz. Uznaję też, że wicepremier Dorn był dobrym ministrem, ale jednocześnie rozumiem, że premier ma prawo do podejmowania takich decyzji.
Filozofia rządzenia według PiS polega na tym, że ma być premier i bezwolni poputczycy, bo jak mają własne zdanie, to choćby od 16 lat byli towarzyszami broni, to fora ze dwora. To wstrząsające.
Myślę, że tak nie jest. Rząd, choć na zewnątrz powinien mówić jednym głosem, powinien potrafić też prowadzić wewnętrzny spór, by decyzje, które podejmuje, były najlepsze. Ale spór ten toczy się tam, gdzie jego miejsce: w uzgodnieniach międzyresortowych, w komitecie stałym, na posiedzeniach Rady Ministrów, a nie przed kamerami w programach telewizyjnych. Jeśli spór się przedłuża, to premier ma prawo do podejmowania takich decyzji.
Ma prawo i dlatego nikt nie chce stawiać go przed Trybunałem Stanu, ale pan ma prawo te decyzje oceniać.
Obiecałem sobie, że nie będę recenzentem rządu Jarosława Kaczyńskiego, mnie po prostu nie wypada. Czasem i tak mówię za dużo. Co przyznam się do przyjaźni z kimś, to od razu mam problemy. Ale to wszystko co miałem do powiedzenia.
Wyrzucając Sikorskiego, premier zapisał go do partii Marcinkiewicza i Rokity. Może weźmiecie i Dorna?
Nie ma i nie będzie żadnej partii Marcinkiewicza i Rokity. Odchodzę z polityki nie po to, by w biznesie zakładać partię, tylko z powodów, które wyłożyłem. Jestem przekonany, że Radek Sikorski jako senator dobrze wykorzysta swe umiejętności i wiedzę, zwłaszcza ekspercką wiedzę w sprawie Afganistanu.
I nie zmieniają pańskiej opinii sondaże dające ponad 20 procent?
Mogą dawać i 40 procent, ale to nie one są ważne. One pokazują tylko tyle, iż mam rację w opisie sytuacji, że wojna między PO i PiS jest sztuczna i coraz więcej ludzi tak myśli.
Wasi potencjalni wyborcy to wyborcy PO - PiS.
W dużej mierze właśnie tak jest i czuję z tego powodu satysfakcję, bo ja sam jestem politykiem PO - PiS-u i zawsze tak o sobie myślałem. Sądzę też, że takim politykiem jest również Jan Rokita.
Eksperci i publicyści spekulują, że powołacie partię dopiero za dwa lata, by skorzystać przed wyborami z przywileju nowości na scenie politycznej.
Jak nie kijem go, to pałką. Rozumiem, że może mi pan zadawać to samo pytanie na 10 sposobów, ale to nie zmieni mojej zasadniczej odpowiedzi: nie zakładam z Rokitą partii, żegnam się z polityką i nie wrócę do niej. Może nawet nigdy.
Bo nie chce się pan kopać z koniem.
Trafnie pan to ujął.
Nie ma pan dość batów, które spadły na pana w ciągu roku: odejście z rządu, przegrane wybory w Warszawie, wycofanie się z konkursu…
Nie jestem masochistą i oczywiście, że mam dość, wielokrotnie zresztą dawałem temu wyraz. Nie jest przyjemne, jak w różnych mediach się nade mną pastwią i wszyscy sobie używają. Mam twardą skórę, ale też liczną rodzinę. To zawsze mocno boli.
A nie pakuje się pan w kolejną klęskę? Liczy pan, że za dwa, trzy lata Polacy zechcą znów PO - PiS-u i wtedy tacy ludzie jak pan wrócą do łask. A co, jeśli zechcą samej PO, lub w koalicji z lewicą?
Zakładam, że następne wybory wygra któraś z tych dwóch partii: PO lub PiS, i wtedy otworzą się drzwi do współpracy między nimi. A jeśli Platforma wybierze lewicę, to będzie dla Polski niedobre, ale dla prawicowej opozycji korzystne, więc sytuacja też się zmieni.
A pan gdzie wtedy będzie?
Zobaczymy, bo pan o tym mówi tak, jakby mój powrót do polityki był przesądzony, a tymczasem wcale nie jest. Wrócę tylko wtedy, jeśli zmieni się polska polityka. A jeśli się nie zmieni, to będę miał ciekawe i pełne wyzwań życie w biznesie, więc dam sobie radę.
Kazimierz Marcinkiewicz, fizyk, wiceminister edukacji narodowej w latach 1992-1993, poseł na Sejm RP w latach 1997-2006, prezes Rady Ministrów od października 2005 do lipca 2006. Od lipca 2006 do grudnia 2006 pełnił obowiązki prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Doradca p.o. prezesa PKO BP
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ*: Nie. Złożyłem już ostateczną rezygnację z udziału w konkursie. To zresztą moja druga rezygnacja, bo 29 stycznia, w poniedziałek, na dwa dni przed posiedzeniem rady, na którym miano wybrać prezesa banku, na ręce przewodniczącego rady nadzorczej Marka Głuchowskiego wpłynęło moje pismo informujące o tej decyzji. Przewodniczący poprosił mnie wówczas, abym na razie je wycofał, a rada na pierwszym posiedzeniu w środę wybierze tylko wiceprezesów banku. Zgodziłem się i kilka dni później ponownie złożyłem rezygnację.
Ostateczną?
Absolutnie ostateczną. Korzystając z okazji, informuję, że nie ubiegam się już o fotel prezesa PKO BP.
Dlaczego?
Uznałem, że moje kandydowanie może przynieść bankowi szkodę. A właściwie nie tyle mój udział w konkursie, ile medialna wrzawa wokół niego. Ogromna większość polityków, niektóre środowiska gospodarcze, finansowe, a przede wszystkim media zrobiły w tej sprawie mnóstwo hałasu, a to bankowi może tylko szkodzić. Bałem się, że taka wrzawa może trwać także po moim powołaniu. Ostatecznie przekonała mnie bardzo zdecydowana wypowiedź wicepremier Gilowskiej, że nie powinienem obejmować tego stanowiska. Nie da się realizować programu rozwoju banku i tworzenia wielkiej grupy finansowej bez wsparcia ministra finansów. Uznałem więc, że "nie ma sensu kopać się z koniem", a bank trzeba uchronić przed takimi komentarzami.
Po co panu było to kandydowanie?
Bo to wyzwanie. PKO BP to wielka, potężna firma. Ze względu na aktywa, jakie posiada, na liczbę zatrudnianych pracowników, na wagę spraw, jakimi się zajmuje, jest takim małym państwem. I doszedłem do przekonania, że chciałbym nim zarządzać, więc wystartowałem w konkursie.
Nie pomyślał pan, że spotka się to z krytyką?
Zupełnie nie spodziewałem się takiej reakcji. Są w Polsce liczne przypadki ludzi bez doświadczenia bankowego, którzy zostawali szefami banków, w tym także tych z udziałem Skarbu Państwa.
Jakieś konkrety?
To nie ma teraz znaczenia, najlepszym tego przykładem jest sama Hanna Gronkiewicz-Waltz, która została szefową NBP, nie mając doświadczenia bankowego. Ja uznałem, że moje dotychczasowe działania i doświadczenie w zarządzaniu pokazują, że jestem przygotowany do kierowania takim dużym bankiem.
Doświadczenia polityczne czy doświadczenia nauczyciela fizyki z Gorzowa?
Fizykę skończyłem 23 lata temu, od 16 lat jej nie uczę. Owszem, miałem od tego czasu zajęcia, ale z makro- i mikroekonomii jako doktorant ekonomii na Uniwersytecie Szczecińskim. Od 16 lat nie jestem więc nauczycielem fizyki, tylko zarządzam różnymi organizacjami: od szkoły, przez kuratorium, ministerstwo, uczelnię, aż po państwo i Warszawę. Co więcej, mam przekonanie, że za każdym razem to zarządzanie kończyło się sukcesem i proszę mi udowodnić, że jest inaczej.
Nie chcę psuć panu humoru, ale warszawiacy ocenili to inaczej i przegrał pan wybory.
Zgoda, choć prawie 350 tysięcy mieszkańców stolicy zagłosowało na mnie. Przegrałem, ale jestem z wyniku dumny.
Gdyby Leszek Miller po odejściu z rządu chciał zostać szefem PKO BP, media zlinczowałyby go.
Zapewne tak, pewnie lincz byłby jeszcze bardziej bolesny, ale między nami jest jednak kolosalna różnica. To ja przez lata jako polityk pracowałem w komisji finansów publicznych, w komisji Skarbu Państwa, pisałem program gospodarczy i go realizowałem.
W takim razie Renata Beger, która też zasiada w komisji finansów, również mogłaby zostać prezesem PKO BP.
Dziękuję za porównanie, ale przemilczę to.
Obraża się pan, a ja tylko pokazuję, że ma pan, podobnie jak niektórzy posłowie, kompetencje polityczne, nie menedżerskie.
Na całym świecie zdarzają się transfery z polityki do gospodarki i z powrotem, więc i w Polsce przyjdzie taki czas, że będą one miały miejsce.
Przejście Walendziaka do Prokomu nie wzbudziło emocji, bo zdecydował o tym rynek. Zatrudnił go prywatny przedsiębiorca, a nie państwowy bank.
Mógłbym zrobić podobnie, ale uznałem, może naiwnie i głupio, że choć chciałbym odejść z polityki do gospodarki, to jednak chciałbym pracować dla Polski, nie tylko dla prywatnego właściciela. Stąd taki, a nie inny wybór.
Jako premier obiecywał pan skończyć z kolesiostwem, stawiać na fachowców z konkursów. A teraz stanął pan do konkursu, który z daleka pachnie fasadowością.
A myśli pan, panie redaktorze, że w takim państwie jak Polska, ale pewnie i w każdym innym, premier czy minister skarbu nie mogliby powołać z dnia na dzień prezesa takiego banku jak PKO BP?
Oczywiście, że mogliby.
No właśnie, a ja przystąpiłem do zupełnie uczciwego, nieustawionego konkursu. Stanęli do niego nie byle jacy kandydaci, z którymi nie wstyd byłoby przegrać, choć miałem - rzecz jasna - apetyt na zwycięstwo. I gdybym rzeczywiście wygrał, to musiałbym poddać się opiniowaniu Głównego Inspektora Nadzoru Bankowego, a następnie Komisji Nadzoru Bankowego. Trzy kompetentne ciała miałyby powiedzieć, czy nadawałbym się do tej funkcji, czy nie. Na nikogo politycznie nie naciskałem, niczego sobie nie załatwiałem, tylko z otwartą przyłbicą stanąłem do konkursu. Jak uczciwiej mógłbym postąpić?
Nie startować wcale. Bo gdyby nawet uczciwie pan zwyciężył, to i tak nikt by nie wierzył, że zdecydowały kompetencje.
Ale po dwóch latach, gdyby aktywa banku, jego zysk i wartość podwoiły się, to nikt nie mógłby już stawiać mi takich zarzutów.
Tak jak Staszek, sprawdziłby się pan w biznesie.
Popełniłem błąd i przyznałem to panu na początku rozmowy. Choć i w tym trudnym dla mnie okresie doświadczyłem wspaniałych sytuacji. Młodzi trzydziesto-, czterdziestoletni bankowcy, świetnie wykształceni, mający kapitalne doświadczenie w różnych bankach zgłosili się, by ze mną pracować. To dla mnie najlepsza ocena.
Czeka nas teraz powtórka z serialu "Cały naród szuka pracy dla Kazimierza Marcinkiewicza"?
Pewnie tak, bo nie jestem w stanie powstrzymać dziennikarzy, ale proszę zauważyć, że ja w tym serialu nie występuję, to inni posługują się moim nazwiskiem. Ja pracę mam, jestem doradcą w PKO BP i nie widzę powodu, by ten serial ciągnąć. Mam propozycje zarówno zza Atlantyku, jak i zza kanału La Manche, jak i kilka innych ofert pracy. A mogę też zostać w PKO BP.
Jedną z tych ofert jest posada przedstawiciela Polski w EBOR w Londynie?
Wolałbym na to i podobne pytania odpowiadać dopiero wtedy, gdy podejmę decyzję o zmianie pracy. Powiedziałem już, że nie mam zamiaru publicznie dyskutować o moich planach zawodowych i grać w serialu, o który pan pytał. Nie będę jednak ukrywał, że mam problem ze znalezieniem miejsca poza polityką. To widać. Teraz mam wariant zapasowy. Jak nic się nie powiedzie, wrócę do Gorzowa i rozpocznę wszystko od początku.
Od nauczyciela?
Może nie nauczyciela, ale wykładowcy. Wróciłbym sobie spokojnie na uczelnię.
Do Sulejówka.
Gorzów to naprawdę piękne miejsce i nigdy nie było dla mnie zsyłką.
Może trzeba było tak od razu, a nie szukać posady a to w rządzie, a to w banku.
Proszę mnie już nie biczować, kolejny raz przyznaję się do błędu.
Deklaruje pan zerwanie z polityką, ale na razie…
Na razie jestem wciąż członkiem Rady Politycznej PiS, ale moje poważniejsze zaangażowanie zawodowe, już nie na poziomie doradczym, ale menedżerskim, spowodowałoby natychmiastowe odejście z władz partii. To zresztą i tak nastąpi, bo na poważnie chcę się zająć pracą w gospodarce. Nie zrezygnowałem od razu tylko dlatego, że byłoby to traktowane jako polityczna manifestacja, a ja nie po to odchodzę z polityki, by takie manifestacje urządzać.
I zerwie pan z polityką całkowicie, czy będzie w niej tkwił jedną nogą?
Jak się jest byłym premierem, nie da się z polityką zerwać całkowicie. Pozycja "byłego premiera" to w pewnym sensie dożywotnia funkcja parapolityczna. I tak jestem traktowany nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Jestem pytany o politykę i pewnie z tego wszystkiego nie da się zrezygnować, ale też, mówiąc szczerze, nie chciałbym z tego wszystkiego rezygnować.
Bo miło sobie pokrytykować następców?
Nie, bo chciałbym się jeszcze przydać dla polskich spraw.
I wrócić do polityki na następne wybory?
Co mnie skłoniło do odejścia od polityki? Oto mamy w Polsce dwie partie centroprawicowe, programowo bardzo do siebie podobne, których politycy mogliby się często zamienić na partie, bo mają takie same poglądy jak konkurencja. I te dwa stronnictwa zamiast działać razem w koalicji, walczą ze sobą, czasem na śmierć i życie. Przecież to jest całkowicie nienaturalne, nienormalne. Ja się do takiej walki nie nadaję, więc odchodzę z polityki.
Ale jeśli sytuacja się zmieni, pan wróci?
Być może.
Kiedy to może nastąpić?
Myślę, że przez najbliższe trzy lata czeka nas stabilizacja na scenie politycznej. Ta koalicja powinna przetrwać do wyborów parlamentarnych, które odbędą się w normalnym terminie, czyli jesienią 2009 roku. Temperatura sporu między Platformą Obywatelską a PiS w tym czasie wygaśnie. Bardzo dobra sytuacja gospodarcza Polski, zmiana atmosfery społecznej będą powodowały zmiany w polityce.
Rozumiem, że coraz bogatsi Polacy będą jeździli do Grecji, ale czemu mieliby przewracać scenę polityczną?
Nie mówimy o przewracaniu. To istniejące już partie będą musiały podporządkować się zmianom społeczeństwa. Program, który był świetny dwa lata temu, na następne wybory może okazać się anachroniczny, bo Polacy mają dziś inne potrzeby i wymagania. Kiedy zostaną załatwione sprawy WSI, służb specjalnych, lustracji i rozliczeń, pojawią się kwestie gospodarcze, które interesują Polaków pewnie jeszcze bardziej. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce od czasów Jacka Kuronia nie pojawił się żaden przyzwoity program polityki społecznej, a w każdym kraju to jedna z najważniejszych kwestii.
Nie pojawił się, bo politycy nie mają odwagi powiedzieć niektórym bezrobotnym, że są trutniami i nie dostaną ani grosza.
Zmiana sytuacji społecznej w Polsce ośmieli polityków.
I zaczną mówić nam przykre rzeczy? Nigdy. Sam pan obiecywał tylko miłe, łatwe sukcesy.
To niesprawiedliwa opinia. Rosnąca w siłę klasa średnia czy coraz lepiej wykształcona młodzież nie dadzą się zbyć. Polska wieś zasilana pieniędzmi z Unii też zacznie na politykę patrzeć innymi oczyma. Zmienią się priorytety społeczne i partie będą musiały to odczytać.
Ale nie pojawią się nowe partie?
Raczej nie. Ustawa o finansowaniu partii politycznych ustabilizowała scenę polityczną na dłuższy czas, więc zmiany, o których mówiłem, będą zachodzić wewnątrz istniejących partii.
Co zmieni się w PO?
Na razie Donald Tusk nie chce tych zmian, bo prowadzi nieustanną kampanię prezydencką, którą zaczął dzień po przegranych wyborach. Ale w warunkach polskich pięć lat to naprawdę wieczność. Ostatnia kampania prezydencka na dobre zaczęła się osiem miesięcy przed wyborami i Tusk musi zdać sobie sprawę, że nie da się prowadzić pięcioletniej kampanii, że trzeba spuścić z tonu. I działania szefa klubu Platformy, Bogdana Zdrojewskiego, są już wyraźnie inne niż to, co robi Tusk. Taka postawa będzie się nasilać, bo samorządowcy, których w PO jest sporo, nie chcą wojen, tylko współpracy.
I zbuntują się przeciwko Tuskowi? To mało realna wizja.
Wiele można osiągnąć bez buntu. Zdrojewski jest właśnie takim przykładem zmiany bez rozlewu krwi.
A jak zmieni się PiS?
Będzie mu trudniej, bo jest partią rządzącą i każda zmiana będzie musiała przekładać się na prace rządu. Myślę, że jest to realne, dobrze to rozumieją Grażyna Gęsicka i Zyta Gilowska, które nieustająco pokazują potrzeby zmian, a to one mają instrument do ich przeprowadzenia, czyli pieniądze.
W PiS rządzi Jarosław Kaczyński, a nie najbardziej nawet zasłużeni ministrowie.
I sam premier ma jako pierwszy informacje o tym, co dzieje się w kraju, w Europie. Dzięki licznym spotkaniom z ludźmi, z wyborcami, spotkaniom branżowym czy regionalnym szybko pozna, jak zmienia się przekaz społeczny. A premier jest człowiekiem otwartym na takie sygnały. Nie ma lepszego analityka, polityka w Polsce od Jarosława Kaczyńskiego.
Zaskoczyła pana dymisja Ludwika Dorna?
Nie tak bardzo. Nie znaczy to, że o niej wiedziałem, bo nie wiedziałem, ale nie czuję się zaskoczony. Nie chcę wchodzić w kuchnię polityczną PiS, ale ci, którzy ją znają, musieli taką sytuację dopuszczać.
Co ona oznacza politycznie?
Ludwik Dorn był podporą tego rządu, bardzo ważnym ministrem i wicepremierem, jest wiceprezesem PiS, więc jest to dla całej partii trudne wydarzenie.
Tajemniczy spór między dwoma panami kończy się poważnym kryzysem politycznym. PiS nie daje sobie rady z rządzeniem.
To w żaden sposób nie dowodzi, że PiS ma kłopoty z rządzeniem, bo większość resortów dobrze sobie radzi, zresztą MSWiA też było dobrze oceniane. Obaj panowie blisko ze sobą współpracują od 16 lat i niejeden taki spór mają za sobą, wielokrotnie dochodziło między nimi do dramatycznych spięć, sam byłem świadkiem kilku, ale po nich wszystko wracało do normy.
Ale nie mówimy o stosunkach międzyludzkich, tylko o kryzysie rządowym!
Zobaczymy, co będzie dalej, być może Ludwik Dorn znajdzie godną siebie pozycję w PiS i nowe obowiązki w rządzie.
To kompromituje akcję weryfikacji ministrów. Mieli odejść najsłabsi, odeszli dwaj najlepsi.
Myślę, że gdy kilka miesięcy temu premier rozpoczynał ocenę ministrów, nie spodziewał się, że tak się ona skończy. To suma przypadków.
Które doprowadziły do tego, że została pani Kalata i minister od ryb, a pozbyto się Sikorskiego i Dorna.
Na tym polega filozofia rządzenia, że dobiera się takich ludzi, którzy najlepiej zrealizują dany program. Rząd, który jest ściśle podporządkowany premierowi, może być sprawniejszy. Ja nie jestem zadowolony z dymisji Radka Sikorskiego i dałem temu wyraz. Uznaję też, że wicepremier Dorn był dobrym ministrem, ale jednocześnie rozumiem, że premier ma prawo do podejmowania takich decyzji.
Filozofia rządzenia według PiS polega na tym, że ma być premier i bezwolni poputczycy, bo jak mają własne zdanie, to choćby od 16 lat byli towarzyszami broni, to fora ze dwora. To wstrząsające.
Myślę, że tak nie jest. Rząd, choć na zewnątrz powinien mówić jednym głosem, powinien potrafić też prowadzić wewnętrzny spór, by decyzje, które podejmuje, były najlepsze. Ale spór ten toczy się tam, gdzie jego miejsce: w uzgodnieniach międzyresortowych, w komitecie stałym, na posiedzeniach Rady Ministrów, a nie przed kamerami w programach telewizyjnych. Jeśli spór się przedłuża, to premier ma prawo do podejmowania takich decyzji.
Ma prawo i dlatego nikt nie chce stawiać go przed Trybunałem Stanu, ale pan ma prawo te decyzje oceniać.
Obiecałem sobie, że nie będę recenzentem rządu Jarosława Kaczyńskiego, mnie po prostu nie wypada. Czasem i tak mówię za dużo. Co przyznam się do przyjaźni z kimś, to od razu mam problemy. Ale to wszystko co miałem do powiedzenia.
Wyrzucając Sikorskiego, premier zapisał go do partii Marcinkiewicza i Rokity. Może weźmiecie i Dorna?
Nie ma i nie będzie żadnej partii Marcinkiewicza i Rokity. Odchodzę z polityki nie po to, by w biznesie zakładać partię, tylko z powodów, które wyłożyłem. Jestem przekonany, że Radek Sikorski jako senator dobrze wykorzysta swe umiejętności i wiedzę, zwłaszcza ekspercką wiedzę w sprawie Afganistanu.
I nie zmieniają pańskiej opinii sondaże dające ponad 20 procent?
Mogą dawać i 40 procent, ale to nie one są ważne. One pokazują tylko tyle, iż mam rację w opisie sytuacji, że wojna między PO i PiS jest sztuczna i coraz więcej ludzi tak myśli.
Wasi potencjalni wyborcy to wyborcy PO - PiS.
W dużej mierze właśnie tak jest i czuję z tego powodu satysfakcję, bo ja sam jestem politykiem PO - PiS-u i zawsze tak o sobie myślałem. Sądzę też, że takim politykiem jest również Jan Rokita.
Eksperci i publicyści spekulują, że powołacie partię dopiero za dwa lata, by skorzystać przed wyborami z przywileju nowości na scenie politycznej.
Jak nie kijem go, to pałką. Rozumiem, że może mi pan zadawać to samo pytanie na 10 sposobów, ale to nie zmieni mojej zasadniczej odpowiedzi: nie zakładam z Rokitą partii, żegnam się z polityką i nie wrócę do niej. Może nawet nigdy.
Bo nie chce się pan kopać z koniem.
Trafnie pan to ujął.
Nie ma pan dość batów, które spadły na pana w ciągu roku: odejście z rządu, przegrane wybory w Warszawie, wycofanie się z konkursu…
Nie jestem masochistą i oczywiście, że mam dość, wielokrotnie zresztą dawałem temu wyraz. Nie jest przyjemne, jak w różnych mediach się nade mną pastwią i wszyscy sobie używają. Mam twardą skórę, ale też liczną rodzinę. To zawsze mocno boli.
A nie pakuje się pan w kolejną klęskę? Liczy pan, że za dwa, trzy lata Polacy zechcą znów PO - PiS-u i wtedy tacy ludzie jak pan wrócą do łask. A co, jeśli zechcą samej PO, lub w koalicji z lewicą?
Zakładam, że następne wybory wygra któraś z tych dwóch partii: PO lub PiS, i wtedy otworzą się drzwi do współpracy między nimi. A jeśli Platforma wybierze lewicę, to będzie dla Polski niedobre, ale dla prawicowej opozycji korzystne, więc sytuacja też się zmieni.
A pan gdzie wtedy będzie?
Zobaczymy, bo pan o tym mówi tak, jakby mój powrót do polityki był przesądzony, a tymczasem wcale nie jest. Wrócę tylko wtedy, jeśli zmieni się polska polityka. A jeśli się nie zmieni, to będę miał ciekawe i pełne wyzwań życie w biznesie, więc dam sobie radę.
Kazimierz Marcinkiewicz, fizyk, wiceminister edukacji narodowej w latach 1992-1993, poseł na Sejm RP w latach 1997-2006, prezes Rady Ministrów od października 2005 do lipca 2006. Od lipca 2006 do grudnia 2006 pełnił obowiązki prezydenta miasta stołecznego Warszawy. Doradca p.o. prezesa PKO BP
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz