"Politykowanie mnie odmóżdża"

Robert Mazurek: Mówi pan, że żona traktuje pańskie politykowanie jako dopust Boży.
Jarosław Gowin: A zna pan żonę, która byłaby zachwycona, gdy widzi męża częściej w telewizji niż na żywo? Poza tym moja żona jest raczej zwolenniczką PiS-u. Za to dzieci przeszły gwałtowny proces zainteresowania polityką i popierają ojca. Nie rozróżniają przy tym ojca od Platformy.

A powinny, bo ojciec jest w niej chwilowo.
Nie jest to do końca taka partia, jakiej bym sobie życzył. A wracając do żony, to ona zawsze głosowała na braci Kaczyńskich, a ja na Unię Wolności.

O matko!
To może porozmawialibyśmy o pańskich wyborach?

Średni pomysł. Jak się czuje sierota po POPiS-ie?
Pogodziłem się z tym, że POPiS okazał się politycznym marzeniem. Myślenie o nim było naiwne, bo nie brało pod uwagę siły podziałów personalnych, sięgających często ćwierć wieku. Gigantyczną barierą był wzajemny brak zaufania. Panuje kultura nieufności, a politycy masowo pomylili realizm polityczny z cynizmem. To samospełniająca się przepowiednia, bo jeżeli zakładam, że pan chce mnie wykołować, to jedynym sposobem na zapobieżenie temu jest oszukanie pana lepiej. Właśnie dlatego środowiska postsolidarnościowe nie potrafią się porozumieć.

Więc nie ma nadziei?
Do polityki powinni trafić nowi ludzie, których trzeba dopiero wychować, choć podchodzę do tego bez większych złudzeń. Po fiasku POPiS-u pisałem, że pokolenie "Solidarności" wyczerpało swoje możliwości polityczne, teraz pora na pokolenie JPII, ale jak przyglądam się obecnym 30-latkom, to widzę, że liczniejsi są wśród nich reprezentanci pokolenia AK, czyli naśladowcy Aleksandra Kwaśniewskiego. I to w każdej partii. Świetnie pasuje do nich latynoskie powiedzenie, że politycy to ludzie o miękkich biodrach, czyli tacy, którzy potrafią przepchnąć się, podstawić nogę, mają elastyczny kręgosłup. Z drugiej strony poznałem mnóstwo wybitnych ludzi, często o nazwiskach nieznanych opinii publicznej. Zwłaszcza samorządowcy to politycy z lepszego kruszcu.

Myślenie życzeniowe.
Spójrzmy na wybitnych prezydentów dużych miast, choćby Rafała Dutkiewicza i jego poprzedników z Wrocławia. Oni naprawdę mają niezaprzeczalne zasługi.

Identyfikuje się pan dziś z jakąś partią?
Na pewno zdecydowanie bliżej mi do Platformy Obywatelskiej niż do PiS. Z Platformy mogą mnie wyrzucić, a z PiS musiałbym sam odejść. Nie zaakceptowałbym tego, że nie zawiązano koalicji z PO, bo choć uważam, że obie partie są temu winne, to silniejszy, czyli PiS, ponosi większą odpowiedzialność.

Przecież wie pan, że to politycy Platformy nie chcieli koalicji, bo bali się, że PiS ich połknie.
Myślę, że PiS mógł pójść na takie ustępstwa, po których Platformie bardzo trudno byłoby nie zawiązywać koalicji, chociażby nie narzucając, jakiego marszałka Sejmu PO ma wybrać, co było próbą jej spektakularnego upokorzenia. Myślę, że PiS chciał tej koalicji, ale na swoich warunkach, właśnie po uprzednim upokorzeniu Platformy i grając na jej rozbicie.
Drugi powód, dla którego musiałbym wystąpić z PiS, to koalicja z Samoobroną. Rozumiem, że PiS może wchodzić w sojusz z LPR-em, cokolwiek o niej mówić - demokratyczną partią o rodowodzie antykomunistycznym, przy całej specyfice postawy rodziny Giertychów. Ale koalicja z Samoobroną to dla mnie bariera nie do przekroczenia. Nie akceptuję tej skali cynizmu metod, jakimi posługuje się PiS, czego dowodem jest choćby podniesienie do rangi cnoty zasady TKM usprawiedliwionej racją moralną. Stanowiska dostają nie tylko ludzie niekompetentni, ale w radzie nadzorczej dużej instytucji kulturalnej z ramienia Samoobrony zasiada pani prowadząca wcześniej hotelik na godziny, czyli burdelmama! Powoływanie się na hasła rewolucji moralnej i promowanie burdelmamy - naprawdę robi mi się niedobrze...

Nie boi się pan, że kadry PO nie są lepsze od pisowskich? Może to polska konieczność?
Jakie będą rządy PO, przekonamy się po następnych wyborach.

Jeśli PO wygra następne wybory, to pan będzie w opozycji.
Nawet jeśli, to w opozycji wewnątrzpartyjnej, bo zaliczam się do tej samej grupy, do której wpisał się Donald Tusk, czyli tych, którzy nie akceptują współpracy z SLD. Myślę, że to sytuacja do uniknięcia. Nastąpił rozłam w PiS…

…Zaraz go zlikwidują.
Ale fundament został naruszony, bo złamano zasadę jedności i lojalności wobec Kaczyńskich. Bez względu na to, jak to się skończy, PiS nie będzie już taki sam jak przedtem. To początek końca poważnego projektu, jakim było Prawo i Sprawiedliwość. Myślę, że jeszcze przed wyborami powstanie partia, zwana umownie "partią Marcinkiewicza".

I Rokity. Pan też miał do niej należeć.
Między PO a PiS-em trwał wyścig, która partia pęknie pierwsza. Pierwszy pękł PiS, więc PO czeka konsolidacja. Z dylematu "myć dzieci czy robić nowe" zdecydowanie wybieram mycie. Platforma ciągle jest, a PiS był zalążkiem poważnej partii, lecz teraz to stronnictwo bez perspektyw. Choć na jego bazie, po zmianie kierownictwa, mogłaby powstać centroprawica z prawdziwego zdarzenia.

Bez Kaczyńskich PiS przestałby istnieć.
Sprywatyzowanie partii politycznych, ich wodzowskość to wielkie nieszczęście. Partie dotknął syndrom oligarchizacji, czyli zawłaszczania ich przez niewielkie grupy doradców.

Mógłby pan z tego zrobić habilitację. Materiał dowodowy ma pan u siebie w partii.
Habilitacji nie zrobię, bo czuję się kompletnie odmóżdżony. A w Platformie rzeczywiście jest problem, o którym pan mówi, ale na posiedzeniu klubu ustaliliśmy, że sprawy partyjne będziemy rozwiązywać we własnym gronie. Chyba więc poradzimy sobie bez pańskiej pomocy...

I dlatego, że obiecaliście sobie dyskrecję, postanowił pan nie dostrzegać zawłaszczenia PO przez dwór Tuska?
Mam wrażenie, że Donald Tusk wyrasta ponad swoje otoczenie.

Jak się dobierze otoczenie z karłów, to się potem wyrasta.
Hm…

Pan się uśmiecha.
Bo pan przesadził. Tusk okazał się liderem bardziej dalekowzrocznym niż Kaczyński, uświadomił sobie, że dalej nie można tak zarządzać partią. Zdołał rozładować konflikty, które mogły rozsadzić partię.

I dlatego Rokita zostanie wiceprzewodniczącym partii?
Mam taką nadzieję. Decyzja należy do niego. Chciałbym, żeby dostrzegł w tym szansę podjęcia gry zespołowej. W partii jest wielu ludzi, którzy podzielają poglądy Rokity.

Ale prócz Sławomira Nitrasa nie ma nikogo, kto by się za nim ujął.
Więc być może Jan Rokita powinien zrewidować swoje postępowanie i zacząć pracować na innych, nieznanych dziś posłów z prowincjonalnych okręgów? Może to oni są przyszłością Platformy? Albo wybitni przedstawiciele samorządów, których wokół PO nie brakuje? Może to na nich powinien Rokita postawić?

Teraz rozumiem, jaki był dla pana cel tego wywiadu. Nitras - premierem, Dutkiewicz - prezydentem? Taka wizja chodzi panu po głowie?
Nawet jakbym miał takie wizje, to bym je lepiej ukrywał. Nie chodzi mi o to, żeby Rokita pracował na rzecz konkretnych osób, tylko na rzecz budowy w Platformie silnego środowiska konserwatywno-republikańskiego. Musimy wrócić do korzeni i stać się rdzeniem ruchu obywatelskiego, wokół nas powinny gromadzić się stowarzyszenia, organizacje pozarządowe, samorządowcy. PiS znakomicie potrafił wykorzystać kadry ZHR-u, a nie znam żadnej organizacji pozarządowej, na której wsparłaby się Platforma.

Wiem, dlaczego wchodził pan do polityki. Ale dlaczego, mimo porażki POPiS-u, pan jeszcze w niej tkwi?
Pierwsza motywacja mego postępowania jest bardzo niska - chcę się zemścić na tych, którzy rozwalili POPiS. To był wspaniały projekt dla Polski i ludzie, którzy to zniszczyli powinni odejść z polityki.

Nazwiska?
Bez nazwisk. Nie podam ich, bo w przeciwieństwie do senatora Cugowskiego, ja chcę jeszcze zostać w polityce.

Ot, logika życia partyjnego. Nawet subtelny intelektualista musi prezentować się w wywiadzie jak lojalny członek PO.
Wydaje mi się, że wielokrotnie dałem dowody pewnej niezależności i odwagi politycznej. To głupio tak mówić o sobie…

Nie, to słuszne chwalić samego siebie, jeśli nie znajduje się innych chwalców.
Dobre.

To nie ja, to Erazm z Rotterdamu. Wróćmy do tych, na których chce się pan mścić. Kto, prócz władz PiS-u, jest winny temu, że POPiS nie powstał?
Część polityków Platformy Obywatelskiej również takiej koalicji nie chciała. Uprzedzając następne pytanie: Donald Tusk jej chciał i to nie na nim mam zamiar się mścić.

Dwór?
Nie wiem, jakie poglądy w tej sprawie mieli współpracownicy Tuska.

To zostaje panu Stefan Niesiołowski, ale zemsta na nim to łatwizna.
Mam dla niego ogromny szacunek za jego działalność opozycyjną, to facet dużego formatu i choć nie odpowiada mi język, jakim się posługuje, to nie jego miałem na myśli. Przykro mi: żadnych nazwisk. Byłbym bardziej wylewny, gdybym wybierał się na polityczną emeryturę, którą ten wywiad może mi przyspieszyć.

Jak będzie pan taki ostrożny, to długie lata przed panem, czego panu nie życzę.
Dlaczego mi pan tego nie życzy? Taki jestem kiepski, czy też chce pan, by polska polityka została wypłukana z ludzi, którym chodzi o coś więcej niż o władzę, osobisty prestiż i karierę? A ja takich ludzi dostrzegam nie tylko w Platformie, ale również w PiS-ie. Tam są Marcinkiewicz, Ujazdowski, Zalewski, doradzający prezydentowi Marek Cichocki, parę tuzinów senatorów... Bardzo chciałbym rządzić z takimi ludźmi. Dorzuciłbym jeszcze minister Gęsicką, zastanawiałbym się nad ministrem Ziobrą, który z jednej strony rzuca publicznymi oskarżeniami bez pokrycia, ale z drugiej strony - jako pierwszy minister po 1989 roku - próbuje zaprowadzić w Polsce sprawiedliwość.
Gdyby tacy ludzie wycofali się z polityki, to dla mnie byłoby to trzęsienie ziemi. Poczułbym się osamotniony. Ale dopóki oni trwają, mnie też nie wolno odejść. Projekt IV RP się nie powiódł, ale to nie oznacza, że mamy się godzić na to, co jest, tylko pracować nad nowym pomysłem.

Nie wystarczy zmiana szyldu?
Z pewnością hasło IV RP się skompromitowało, ale też trzeba wrócić do początków. W latach 90., po powrocie do władzy postkomunistów, garstka intelektualistów takich jak Legutko, o. Zięba, Wildstein, Krasnodębski, Matyja, także ja, powiedziała sobie: oni odebrali nam państwo, gospodarkę, banki, a my napiszemy książki, na których wychowają się ich synowie. Oczywiście ogromną rolę odegrały też media podczas afery Rywina, ale to dzięki tym książkom powstał klimat intelektualny powodujący, że rządy SLD stały się nie do zniesienia. My dostarczyliśmy politykom centroprawicy nośnych haseł. Dziś znowu trzeba zabrać się do pisania książek, które za 10 lat zmienią scenę polityczną. Ale równocześnie trzeba budować sobie przyczółki w realnej polityce. To właśnie staram się robić: pracować na rzecz polityków młodszych ode mnie o 10-15 lat.

Pożegnał się pan z hasłem budowy IV RP, ale nie z jego treścią. Nie boi się pan, że Platforma pożegna się również z treścią?
Trochę się boję, ale przy wszystkich różnicach w PO antykomunizm i liberalizm gospodarczy pozostają wspólnym rdzeniem dla wszystkich. Koalicja z SLD byłaby złem koniecznym, liczę na to, że uda się stworzyć rząd z PSL, ewentualnie również z częścią PiS-u. Wcale przy tym nie gram na rozłam w tej partii, bo wolałbym, by pozostała ona jednością, tylko zmieniła kierownictwo. Chciałbym bowiem, by polskie partie się umacniały, bo to jest potrzebne naszej demokracji. PiS niezwykle trafnie rozpoznał niektóre potrzeby Polaków: bezpieczeństwa, sprawiedliwości i dumy z Polski. Realizuje je marnie, ale o tych potrzebach Platforma nie powinna zapomnieć.

Tacy politycy jak Bronisław Komorowski podkreślają raczej swą dumę z III RP.
Bo III RP ma historyczne osiagnięcia: odzyskanie niepodległości, wejście do NATO, do Uniii Europejskiej.

Jasne, a za PRL-u zelektryfikowano wieś i zwalczono analfabetyzm.
Niech pan mnie nie denerwuje! To kompletny anachronizm, w tym czasie wszystkie kraje wolnej Europy nas prześcignęły.

A teraz wszystkie kraje weszły do NATO i Unii! Słowacja z drobnym opóźnieniem, ale jednak.
To znaczy, że wszystkie te państwa mają duże osiągnięcia.

Nie, to znaczy, że choćbym rządził ja z kolegą, to jakoś by nas do Unii i NATO wciągnęli za uszy.
A ja bardzo łatwo mogę sobie wyobrazić Polskę jako chorego człowieka Europy. Naszym krajem rządzą dyrektorzy departamentów i prawnicy udowadniający, że nic nie jest możliwe. Stąd hasło imposybilizmu, choć kalekie jezykowo, jest dość trafne.

Specjalizuje się w tym Trybunał Konstytucyjny, którego pan broni, co wyczytałem w pańskich notatkach na rozmowę ze mną.
Czym panu zawinił Trybunał Konstytucyjny?

Odrzuceniem ustawy otwierającej korporacje prawnicze. Sędziowie, sami należący do tych korporacji, nawet nie wstrzymali się od głosu.
To niestety dobry strzał. Walka z korporacjami powinna być wyłączona z przetargów partyjnych. Życzyłbym sobie, by za rządów PiS doszło do rozbicia kolejnej korporacji - akademickiej.

Sami byście wrzeszczeli, że PiS urządza zamach na wolność nauki. Mogę panu przesłać szkice przyszłych wystąpień Komorowskiego i bluzgów Niesiołowskiego.
Można takie zmiany wprowadzić w warunkach porozumienia z opozycją. Pierwszy przykład - koncepcja bonów edukacyjnych pojawiająca się w programach PiS, Platformy i LPR-u.

Platforma zrezygnuje z każdego elementu własnego programu, jeśli zgłosi go PiS.
To niech to wykażą! Niech zgłoszą propozycję, która jest wspólna dla naszych programów. Likwidacja WSI była wspólnym elementem i poparliśmy ją.

By zaraz potem wszystko wywrócić i zmiażdżyć w kontrraporcie.
Skrytkowaliśmy tylko sposób likwidacji WSI i raport, który był całkowicie niepotrzebny i szkodliwy. Wspólnie z PiS przeprowadziliśmy ustawę lustracyjną.

Błagam pana, przecież to PO w Senacie, a wicemarszałek Komorowski w DZIENNIKU całkowicie odcięli się od ustawy, za którą głosowaliście!
Ja akurat głosowałem przeciw, bo to bubel kompromitujący lustrację. Ale uderza pan celnie, to prawda. Ma pan rację, że ferwor polemik międzypartyjnych udzielał się politykom Platformy Obywatelskiej. Sądzę, że tego typu zachowania szkodzą wiarygodności partii i opierają jej popularność na założeniu, że PO jest anty-PiS-em. To bardzo wątłe, bo kiedy pojawi się alternatywny anty-PiS, to duża część takiego poparcia odpłynie od nas. Tymczasem powinniśmy przyznać, że w sprawie lustracji pewne środowiska ogarnął kompletny amok i szaleństwo, a niczyja godność nie jest zagrożona. Tak samo warto powiedzieć, że i demokracja w Polsce pod rządami Kaczyńskich nie jest zagrożona. Jeżeli chce się ich krytykować, a jest za co, to nie należy z tą krytyką przesadzać, bo staje się ona niewiarygodna.

Nie sądzi pan, że w dłuższej, dziesięcioletniej perspektywie, Platformę czeka los zachodniej prawicy - belgijskich chadeków, którzy zgadzają się i na aborcję, i na małżeństwa homoseksualistów.
No nie! Mamy szansę stać się porządną chadecją gdzieś w połowie drogi między CDU a CSU. Nawiasem mówiąc, CDU-CSU to był mój wymarzony model POPiS-u, z PiS-em w rodzaju CSU, a Platformą jak CDU. I mając perspektywę koniunktury gospodarczej i miliardów euro płynących z Brukseli, mieliśmy zagwarantowane zwycięstwo po czterech latach, a po ośmiu latach to byłaby jedna partia centroprawicowa, na drugim biegunie narodziłaby się centrolewica i mielibyśmy uporządkowany system partyjny.

System, w którym wy jesteście jednym biegunem, a PiS drugim…
…Jest niemożliwy. Wariant irlandzki, w którym na zmianę rządzą dwie partie prawicowe: bardziej i mniej umiarkowana, nie wchodzi w grę, bo w Polsce istnieje naturalny elektorat lewicowy.

W sprawach gospodarczych przytuliłby się do PiS, obyczajowych - do was.
Niech pan da nam spokój! Do kogo w Platformie, poza Januszem Palikotem, mieliby się przytulać zwolennicy małżeństw homoseksualnych?

Teraz do nikogo, ale to się zmieni. Dziś nawet politycy SLD nie popierają takich postulatów.
Ale to tylko mgnienie oka i zaraz zaczną popierać. W PO to się nie przydarzy, bo znam doły Platformy, które są bardzo konserwatywne.

Będzie pan kandydował do Sejmu?
Nie byłbym w stanie być jednocześnie posłem i rektorem. Nawet jeśli Senat ma niewiele sensu, to bycie senatorem ma sens większy niż bycie publicystą czy intelektualistą, bo pozwala te same rzeczy mówić głośniej. Poza tym to umożliwia spotykanie się z ludźmi, rozmawianie z nimi, słuchanie ich. A w Sejmie bardzo łatwo oderwać się od rzeczywistości, wpaść w labirynt podziemnych korytarzy, z których wychodzi się po czterech latach. W tym kompleksie budynków jest wszystko od sal posiedzeń, przez sklep, hotel, fryzjera, bank, kaplicę i basen. W zasadzie chyba tylko burdelu nie ma. Przynajmniej w tej kadencji.
Jarosław Gowin, publicysta, wieloletni redaktor naczelny miesięcznika "Znak", współtwórca i rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Józefa Tischnera, senator z listy Platformy Obywatelskiej