Saryusz-Wolski dla dziennik.pl: EPP nie będzie miała chęci, by przyjąć PiS

Grzegorz Osiecki: Wizyta prezydenta Bracka Obamy będzie miała konkretny efekt polityczny jeśli chodzi o konflikt rosyjsko-ukraiński ?

Jacek Saryusz-Wolski: Na pewno temat ten będzie ważnym przedmiotem rozmów między prezydentem USA a stroną polską. Ważne jest również to, że przywódca Stanów Zjednoczonych będzie na ten temat rozmawiał bez pośredników z prezydentem elektem Ukrainy Petro Poroszenko.

To może działać odstraszająco dla Rosji?

To zbyt śmiałe stwierdzenie, ale sądzę, że może działać mobilizująco na Amerykę. Prezydent Obama bardzo długo milczał w sprawie Ukrainy, a w jego imieniu wypowiadał się John Kerry. Do pewnego momentu wyglądało na to, że Ameryka nie przywiązuje dużej wagi do sprawy Ukrainy. To stwarzało obraz Ameryki odwróconej tyłem do Europy a frontem ku Pacyfikowi. Dlatego tym istotniejsze wydaje się dziś to, że Prezydent Obama osobiście zmierzy się z rzeczywistością wschodnioeuropejską.

Czy wizyty Obamy nie tylko w Polsce, ale także później w Europie doprowadzi do sojusz wobec Rosji. Bo jednak USA wyglądają na dużo bardziej zdecydowane i dużo ostrzej oceniają działania Rosji, podczas, gdy Europa prezentuje całą paletę postaw.

To niesprawiedliwa ocena. Główne danie, czyli umowę stowarzyszeniową przygotowała Unia Europejska i to ona negocjowała między stronami konfliktu na Ukrainie. To Europa ponosi główne koszty konfrontacji z Rosją, asygnuje duże środki finansowe dla Ukrainy, otworzyła dla niej swój rynek. Ameryka wkroczyła do akcji dużo później i wyszła na prowadzenie jeśli chodzi o retorykę i działania stricte polityczne. Stany Zjednoczone popełniły jednak błąd zapewniając na początku, że wykluczają jakąkolwiek akcję militarną na Ukrainie. Zachęciło to tylko Rosję do inwazji. W drugiej fazie konfliktu USA są bardziej aktywne. Ale trzeba pamiętać, że mniej też ryzykują. Ameryce, będącej dalej od konfliktu, łatwiej jest formułować mocne oceny, tym bardziej, że jej związki handlowe z Rosją również są wielokroć słabsze niż Europy. Unia robiła za mało i za późno, ja wolałbym więcej i szybciej, ale Ameryka była głównie głośniejsza.

Polska i reszta Unii jest po wyborczym rozdaniu. Mamy szanse na któreś z najwyższych stanowisko w UE.

Na szefa Komisji nie, bo będzie nim najprawdopodobniej Jaen Claude Juncker z Europejskiej Chadecji - EPP. Na szefa Rady także nie, bo tę funkcję otrzyma prawdopodobnie ktoś z socjalistów. A na szefa dyplomacji tylko w przypadku, gdyby to stanowisko przypadło Europejskiej Partii Ludowej, do której należy PO i PSL.

Kandydatura Junckera jest pewna. Nie chce go Cameron, można odnieść wrażenie, że także ileś stolic czeka, by zmienić kandydata.

Cytując Marka Twaina, pogłoski o politycznej śmierci kandydatury Junckera są przedwczesne. Oczywiście nic nie jest pewne. Ale moim zdaniem to najbardziej prawdopodobny przewodniczący przyszłej Komisji Europejskiej. Należy dokładnie czytać Traktat, który przewiduje, że decyzja w Radzie Europejskiej podejmowana jest tym razem większością kwalifikowaną. Żeby zablokować kandydaturę Junckera trzeba 93 głosów a niechętni tej kandydaturze mają ich raptem 64. Mam tu na myśli Wielką Brytanię, Szwecję, Węgry i Holandię. Musiałby do nich dołączyć jeden z dużych krajów - Niemcy, Włochy czy Francja. To albo wykluczone albo mało prawdopodobne.

Ale czy wybór większością a nie jednomyślnie nie osłabi pozycji nowego szefa Komisji?

Przeciwnie, dzieki wyborowi respektującemu demokratyczny werdykt wyborów, jego pozycja wzrośnie. Po raz pierwszy bowiem wybór nowego szefa Komisji wynika ze zmienionego Traktatu i artykułu wskazującego, że wybór przewodniczącego musi odzwierciedlać wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego. Jego pozycja jest silniejsza, bo wynika z mandatu wyborczego a nie tylko nadania rządów krajów członkowskich, to ważna zmiana ustrojowa.

Większość w Radzie to nie wszystko czy większość w Parlamencie Europejskim.

Popiera go nie tylko EPP, ale także socjaliści, liberałowie i zieloni. Można więc powiedzieć że ma za sobą ogromną większość w Parlamencie Europejskim. Przed wyborami do PE było wyraźnie powiedziane, że kandydata wskaże partia, która będzie pierwsza na mecie, że obywatele głosując wpływają na kształt władz Unii. Gdyby stało się inaczej, mieliby prawo czuć się oszukani, podważałoby to młodą europejską demokrację. Cała ta procedura Junckera zatem wzmocni. Realny jest sprzeciw brytyjski, sprzeciw doktrynalny, bowiem Wielka Brytania już w przeszłości utrącała kandydatury w swoim mniemaniu zbyt proeuropejskie. Wielka Brytania będzie jednak najprawdopodobniej osamotniona w swym sprzeciwie.

Juncker z naszego punktu widzenia to dobry kandydat?

Najlepszy z możliwych. Opowiada się za Europą bardziej wspólnotową niż międzyrządową, z silnymi kompetencjami Parlamentu i Komisji, za Unią solidarną, z większym budżetem i o silnych kompetencjach. Jego linia jest zbieżna z polską doktryną integracji europejskiej i członkostwa w UE. Pochodzi z tej samej europejskiej rodziny politycznej co rządząca w Polsce koalicja PO-PSL, poparcie jakiego mu udzieliliśmy daje możliwość większego wpływu na rozstrzygnięcia. Patrzymy na UE podobnie, choć pewnie nie we wszystkich obszarach polityki europejskiej nasze poglądy będą całkiem zbieżne.

Juncker jako szef Komisji to koniec dyktatu Berlina?

Oznaczałby współpracę, ale też większy dystans. Jako szef Eurogrupy naraził się i Paryżowi i Berlinowi, usiłował wybić się na niezależność. To jedna z przyczyn dzisiejszych wątpliwości niektórych, wyraźnie mówi że będzie dbał o mniejszych a nie tylko wielkich. Myślę, że będzie szefem Komisji bardziej niezależnym od wielkich stolic niż Barroso, także dzięki silniejszemu demokratycznemu mandatowi.

A czy jako szef Komisji oznacza lepszy kąsek w Komisji dla Polski.

To, że jesteśmy członkiem zwycięskiej partii EPP i że popiera go premier Tusk daje nam dużo lepszą pozycję wyjściową.

Mówi się o portfelach Komisarzy, które miałby przypaść Polsce: energii, konkurencji czy rynku wewnętrznym, lub funkcji Wysokiego Przedstawiciela do spraw Zagranicznych, na którym powinno nam zależeć?

Nasze strategiczne interesy to: numer jeden energia a numer dwa polityka wschodnia. Polityka wschodnia to ważna część polityki zagranicznej, a energia to skrzyżowanie naszych fundamentalnych interesów gospodarczych z geopolityką. To odpowiedź na wyzwania na osi Wschód-Zachód. W dalszej kolejności ważne teki gospodarcze takie jak jednolity rynek i konkurencja. Ale dwa najbardziej apetyczne to energia oraz polityka zagraniczna (wschodnia).

Mamy szanse?

Tak, ale na tym etapie nikt niczego nie może być pewien. To wstępna faza i do momentu, gdy nie poznamy szefa Komisji to się nie zmieni. To on decyduje o obsadzie tek, oczywiście w konsultacji z rządami, dbając o to, by do Komisji trafiła osoba kompetentna, oraz o zachowanie równowagi politycznej i geograficznej.

A czy występowanie o energię nie jest zbyt oczywiste, że działamy w swoim interesie.

Ależ niemal cała obecna Komisja była skonstruowana na zasadzie każdy dostaje to, na czym najbardziej mu zależy. Brytyjczycy dostali politykę zagraniczną będąc minimalistą w tej dziedzinie, Francuzi wspólny rynek będąc protekcjonistą, Polacy budżet będąc z kolei maksymalistą. Czyli teki szły do tych, którzy chcieli mieć wpływ na dany obszar. Myśląc tym tokiem, nie powinniśmy byli dostać budżetu w poprzedniej kadencji, a dostaliśmy. Wydaje mi się, że gdyby portfel komisarza do spraw klimatu miał pójść do „zielonego” komisarza, to zasada balansu powinna wręcz sprzyjać obsadzeniu przez nas energii.

A teraz pytanie, kto zostanie komisarzem?

To kompetencja pana premiera, to on wskazuje polskiego kandydata.

Ale jest lista nazwisk Jan Krzysztof Bielecki, Janusz Lewandowski, Jacek Rostowski, Danuta Huebner, Elżbieta Bieńkowska, pada też pana nazwisko?

Nie będę spekulował. Musimy pamiętać o tym, że najpierw trzeba wywalczyć najlepszy możliwy portfel a potem dopasować do niego profil kandydata i zobaczyć, kto najlepiej spełnia kryteria. Pan sam wie, kto zajmował się energią, a kto czym innym.

Energią się Pan zajmował..

Energią zajmował się pan premier Bielecki. Z kolei jednolity rynek to wbrew temu, co się sądzi nie tylko cztery swobody przepływu , ale też usługi finansowe.

Czyli Lewandowski lub Rostowski.

Potem ma Pan politykę zagraniczną, gdyby w rozdaniu międzypartyjnym było to w zasięgu EPP, to kandydat jest naturalny, cytując premiera Tuska: to Radosław Sikorski. Ale ja tylko pokazuję metodę podejmowania decyzji, a potem dopasowania kandydata. Bo mocny kandydat wzmacnia szanse na zdobycie pożądanego portfela. Ale najpierw musi być szef Komisji.

PIS może się znaleźć w EPP. Padają głosy, że rozważa taką opcję.

Nie sądzę. PiS i EPP zbyt wiele różni. Mottem EPP jest więcej Europy podczas, gdy PiS mówi mniej Europy. To zbyt duże różnice. Zresztą jutro już EPP wybiera władze frakcji i potem dokonuje rozdziału stanowisk parlamentarnych w tym kształcie w jakim jest dzisiaj. Poza wszystkim nie ma już czasu na takie dywagacje. Głosy o możliwości wejścia PIS do EPP traktuję jako polityczne gry powyborcze. Myślę, że ani PIS się nie zgłosi do EPP, ani EPP nie będzie miała chęci przyjąć PISu.