Podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta: Istnieje rozdźwięk w postawach pani prezes Gersdorf [ROZMOWA]

Zgromadzenie Ogólne sędziów SN przyjęło uchwały, które uznają , że Małgorzata Gersdorf pozostaje I Prezesem SN do końca sześcioletniej kadencji, druga odnosi się krytycznie do wymiany części składu SN. Jak prezydent traktuje te uchwały i czy jest ryzyko dwuwładzy w SN w tej sytuacji?

Dziwi mnie, iż ci sami sędziowie SN, którzy bezpośrednio stosują Konstytucję, nie dostrzegają, że w sprawowaniu swojego urzędu są nie tylko niezawiśli, ale podlegają Konstytucji i ustawom. Zgodnie z obowiązującą Konstytucją, sędzia nie może sobie wybierać, które przepisy go dotyczą - ustawy lub Konstytucji - ale podlega i przepisom ustawy i Konstytucji. Wydaje się, że sędziowie SN uważają, że są ponad normą wynikającą z art. 178 ust. 1 Konstytucji wskazującą na ich podległość ustawom.

Czy ustawa o Sądzie Najwyższym, która weszła w życie 3 kwietnia zadziała bez zakłóceń?

Ustawa już funkcjonuje. Pierwszą z konsekwencji jej wejścia w życie była konieczność złożenia przez sędziów, którzy ukończyli 65 rok życia i chcą dalej orzekać, stosownego oświadczenia wraz z potrzebną dokumentacją psychologiczną i lekarską. Kolejną konsekwencją, w odniesieniu do sędziów, którzy nie złożyli takiego oświadczenia, będzie ich przejście w stan spoczynku w dniu 4 lipca - w tym dniu przestaną oni być czynnymi sędziami i przejdą w stan spoczynku.

Takie oświadczenie złożyło 16 sędziów. Część zgodnie z zapisami ustawy, część bezpośrednio odwoła się do Konstytucji. Które sprawy będzie rozpatrywał Prezydent?

W ubiegłym tygodniu Prezydent wystąpił do KRS o opinie w tych sprawach i obecnie na nie czekamy. Pan Prezydent ceni sobie opinię tego niezależnego organu. Z tego co wiem, tylko jedna z tych osób powołała się bezpośrednio na przepisy konstytucyjne.

Pan prezes Zabłocki zadeklarował, że nie będzie uzupełniał swojego wniosku o zaświadczenia lekarskie o które poprosiła go KRS. Twierdzi, że nawet w obliczu negatywnej decyzji pozostaje sędzią, gdyż Konstytucja gwarantuje mu nieusuwalność ze stanowiska.

Rozgraniczmy pewne pojęcia. Nieusuwalność dotyczy stanu sędziowskiego. Natomiast funkcjonowanie w stanie sędziowskim ma dwie formuły – stan czynny, czyli orzekający i stan spoczynku, po zaprzestaniu orzekania. Sam Sąd Najwyższy stwierdził w 2011r., że przejście w stan spoczynku nie oznacza zerwania więzi ze stanem sędziowskim, a jedynie niewykonywanie czynności służbowych, natomiast sam związek z wymiarem sprawiedliwości sędziego w stanie spoczynku nadal pozostaje dość silny. Podobnie wielokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Nikt pana sędziego Zabłockiego nie będzie usuwać ze stanu sędziowskiego. Czym innym jest jednak kształtowanie warunków przejścia w stan spoczynku. Zgodnie z Konstytucją, to ustawa określa wiek, w którym sędziowie weń przechodzą. Po tym mają oni nieco inny status – pozostają sędziami, jednak już nie uczestniczą w składach orzekających.

Ale w ten sposób można odsunąć od orzekania każdego sędziego, a gwarancja Konstytucyjna robi się iluzoryczna.

Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Mamy jednolity wiek, nazwijmy umownie „emerytalny”, który obowiązuje sędziów Sądu Najwyższego, ale też sędziów w sądach powszechnych i obowiązuje w powszechnym systemie emerytalnym. W związku z tym obniżenie wieku przejścia w stan spoczynku w SN nie było oderwane od zmian, które następowały równolegle w innych systemach emerytalnych. W ubiegłym roku weszła w życie nowelizacja ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych, która też uregulowała te kwestie. Podobnie jest w ustawie o Sądzie Najwyższym. Te regulacje stosuje się również wobec sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Czy Prezydent uznaje to oświadczenie prof. Zabłockiego czy uważa je za niezłożone?

Czekamy na opinię KRS. Szczegółowa ocena dokumentów i oświadczeń odbędzie się, gdy te dokumenty do nas wrócą. Zgodnie z ustawą o SN, Prezydent ma trzy miesiące na podjęcie decyzji od otrzymania opinii KRS. Wszystkie wydarzenia związane z badaniem oświadczeń przez KRS znajdą zapewne odzwierciedlenie w późniejszych opiniach.

Na ile wskazania KRS będą istotną wskazówką dla Prezydenta? Na ile możliwa jest zgoda na orzekanie dla kogoś kto uzyska negatywną opinię KRS i odwrotnie – brak zgody nawet w przypadku pozytywnej opinii Rady?

Pan Prezydent bardzo wnikliwie bada wszystkie wnioski, więc trudno to przewidzieć. Wszystko zależy od indywidualnego przypadku. Na pewno każda sprawa będzie analizowana osobno, a pod uwagę wzięte zostaną dokumenty przedstawione przez KRS, jak i samych sędziów.

Czy ewentualna przeszłość sędziów – np. członkostwo w PZPR bądź orzekanie w czasie stanu wojennego będzie brana pod uwagę?

Na pewno będzie to jedna z okoliczności, którym przyjrzy się pan Prezydent. Zresztą nawet w uzasadnieniu do projektu ustawy znalazł się argument, że Sąd Najwyższy na początku lat 90. zaprzestał współpracę z członkami PZPR, jednak niestety w drugiej części lat 90. nastąpił ich częściowy powrót. Niemniej, to nigdy nie jest jedyna okoliczność brana pod uwagę przez Prezydenta. Konieczny jest całościowy obraz.

Jednak takie osoby chyba mają iluzoryczne szanse na pozostanie w SN.

Nie mogę wyręczać pana Prezydenta w podjęciu decyzji.

Ustawa nie wywoła chaosu? Prof. Gersdorf nie złożyła oświadczenia, odwołuje się do konstytucyjnej długości kadencji I prezesa SN.

Dla mnie to paradoks. Z jednej strony pani Pierwsza Prezes Gersdorf złożyła prośbę o wyrażenie zgody na dodatkowe zatrudnienie do pana Prezydenta na podstawie nowych przepisów ustawy o SN, jednak z drugiej strony uważa, że ta ustawa nie obowiązuje. Istnieje rozdźwięk w postawach pani Prezes. Konstytucja wyraźnie wskazuje, że organizacja i ustrój sądów, a także status sędziów jest uregulowany w aktach rangi ustawowej. Ustawa o Sądzie Najwyższym nie została przez żaden z organów zakwestionowana, mimo że pani Pierwsza Prezes może złożyć stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Od grudnia ustawa wakowała trzy miesiące zanim weszła w życie. Mamy kolejny okres, w którym można było wystąpić z takim wnioskiem do TK. Nikt jednak tego nie zrobił. Przepisy korzystają więc z domniemania konstytucyjności. Powoływanie się tutaj na sześcioletnią kadencję również jest bezzasadne. Czy w hipotetycznej sytuacji, w której Pierwszy Prezes musiałby zostać przeniesiony w stan spoczynku w związku z bardzo złą kondycją fizyczną, też musiałby sprawować sześcioletnią kadencję? Wydaje się, że to absurdalne. Realizowanie warunków, które trzeba spełniać, żeby być Pierwszym Prezesem na gruncie ustawy jest naturalną konsekwencją. Z jednej strony to realizacja założonego przez Konstytucję odesłania do ustawy, a także zabezpieczenie Pierwszego Prezesa na wypadek np. sytuacji losowych. Do ostatniej chwili czekaliśmy na oświadczenie pani Pierwszej Prezes. Z naszej strony była gotowość, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Pierwszej Prezes i umożliwić jej dokończenie kadencji. Jednak niestety mogliśmy jedynie usłyszeć, że pani Pierwsza Prezes żadnego oświadczenia składać nie będzie.

Jakie to będzie miało skutki prawne? Profesor Gersdorf przestanie być Pierwszym Prezesem?

Przepis ustawowy wskazuje, że wraz z przejściem w stan spoczynku przestaje się pełnić funkcję Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Data stanowiąca owo przejście jest wskazywana w postanowieniu Prezydenta, który realizuje dyspozycję zawartą w ustawie.

Nie obawiacie się państwo powtórki z Węgier? Tam zmieniono nawet Konstytucję, a nie tylko ustawę, a jednak Prezes Sądu Najwyższego wygrał spór przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Trzeba wziąć pod uwagę, że tamtejsze zmiany w funkcjonowaniu Sądu Najwyższego i obniżenie „wieku emerytalnego” były bezpośrednio powiązane z wypowiedziami i zaangażowaniem politycznym Pierwszego Prezesa. W Polsce tego powiązania nie było. Ustawa o Sądzie Najwyższym, która z mocy prawa przenosiła w stan spoczynku wszystkich sędziów SN, została w zeszłym roku zawetowana przez Prezydenta. Nowa regulacja zaakceptowana przez parlament nie jest reakcją na żadne zaangażowanie polityczne, lecz jest realizacją obietnicy Pana Prezydenta, który zapowiedział przedstawienie własnego projektu ustawy o Sądzie Najwyższym, natomiast regulacje ustawowe służą jedynie ujednoliceniu wieku przechodzenia w stan spoczynku we wszystkich sądach.

Ta ustawa nie zmienia reguł w trakcie gry? Skoro Pierwsza Prezes została wybrana na poprzednich zasadach to może powinna również dokończyć swoje urzędowanie zgodnie z nimi?

Wracamy do punktu wyjścia. Warunki, które trzeba spełniać, żeby być sędzią w stanie czynnym tak samo, jak warunki konieczne do bycia Pierwszym Prezesem są określone przez ustawę. To rozwinięcie treści zawartych w Konstytucji. Gdyby ustawodawca zrezygnował z opracowania tego rozwinięcia dopuściłby się złamania Konstytucji.

Jednak w trakcie mieliśmy do czynienia z obniżką „wieku emerytalnego”.

Można powiedzieć, że w przypadku podwyższenia wieku emerytalnego również nastąpiła podobna zmiana reguł gry bez zgody osób aktywnych zawodowo. Jeżeli pozostawiamy ustawodawcy zwykłemu pewną swobodę decyzyjną w kształtowaniu warunków dotyczących przechodzenia w stan spoczynku czy też wieku uprawniającego do przejścia na emeryturę, to musimy się liczyć z tym, że może ten wiek ulegać pewnym zmianom. Trybunał Konstytucyjny stał na takim właśnie stanowisku.

Widać jednak wyraźnie, że nie chodzi tu tylko o racjonalizację „wieku emerytalnego”, lecz o wymianę kadrową znacznej części Sądu Najwyższego.

To jedynie dopowiedzenie osób, które kontestują tę ustawę. Nigdy zamiarem pana Prezydenta nie było „czyszczenie” czy pozbywanie się kogokolwiek z Sądu Najwyższego. Wręcz przeciwnie.

Ale taki jest efekt tej ustawy. Duża część składu zostanie wymieniona w wyniku zmiany wieku przechodzenia w stan spoczynku, a dodatkowo do Sądu Najwyższego zostaną powołani nowi sędziowie.

Gdyby nie było mechanizmu, który przewidywałby przedłużenie czasu orzekania po ukończeniu 65 lat, to takie głosy można byłoby uznać za zasadne. Stworzenie szansy na dalsze orzekanie powoduje, że taki zarzut jest chybiony.

Kiedy możemy oczekiwać postanowienia Prezydenta w sprawie Pierwszej Prezes?

Podobnie jak opinia publiczna, my również przyglądamy się skutkom nowej ustawy. Terminem dla pana Prezydenta jest 3 lipca. Wówczas będzie wydane postanowienie w którym będzie wskazana data przejścia pani Pierwszej Prezes w stan spoczynku.

Co wtedy z nowym Prezesem?

Zgodnie z przepisami ustawy o Sądzie Najwyższym, jeżeli po osiągnięciu wieku 65 lat, Pierwszy Prezes nie złoży oświadczenia i nie dojdzie do przedłużenia jego pozostawania w stanie czynnym, wówczas Prezydent będzie wyznaczał osobę, która będzie pełnić obowiązki Pierwszego Prezesa. Trzeba wziąć pod uwagę również fakt, że ustawa o Sądzie Najwyższym wprowadza możliwość przedstawienia Prezydentowi kandydatów na Pierwszego Prezesa dopiero po obsadzeniu 110 stanowisk w Sądzie Najwyższym. W związku z tym konieczne będzie czekanie na rozstrzygnięcia KRS, które pozwoliłyby obsadzić Prezydentowi m.in. wakujące stanowiska w dwóch izbach SN.

Nie obawiacie się państwo chaosu? Co będzie, gdy Prezes Gersdorf po formalnym przejściu w stan spoczynku jednak pojawi się następnego dnia w pracy?

Jestem pełna nadziei, że tak jak w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa pani Pierwsza Prezes przestrzegała obowiązującego ją prawa, tak i teraz będzie podobnie.

Czy widzi pani takie zagrożenie, że nie będzie wystarczającej liczby sędziów do obsadzenia tych wakatów w Sądzie Najwyższym?

Myślę, że będzie zupełnie inaczej. Sąd Najwyższy cieszy się bardzo dużym prestiżem i dla orzekającego sędziego jest to niezwykle istotny awans służbowy. Nie sądzę, żeby nie było kandydatów.

Nie ma więc obawy, że będziemy mieli do czynienia z bojkotem?

Nie ma takich obaw. W środowisku sędziowskim, podobnie jak w każdym innym, są różne zdania i stanowiska, jednak nie będzie problemu braku chętnych.

Według nowej ustawy Prezes Izby Dyscyplinarnej ma bardzo szerokie kompetencje. Czy nie doprowadzi to do dwuwładzy w Sądzie Najwyższym?

Nie ma takich obaw. Chcieliśmy wzmocnić pozycję Prezesa Izby Dyscyplinarnej ze względu na konieczność jego niezależności. Ta izba nie może kierować się jakimś fałszywym poczuciem solidarności zawodowej względem swoich kolegów sędziów. I stąd takie ukształtowanie izby – ma to służyć lepszemu i szybszemu rozpatrywaniu spraw dyscyplinarnych. Ponadto, pojawia się w niej czynnik społeczny, czyli ławnicy Sądu Najwyższego, którzy mają być głosem społecznego, życiowego rozsądku. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przedstawiając stanowisko Polski na forum Unii Europejskiej dotyczące pozycji Izby Dyscyplinarnej wskazywało, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw konieczne jest zbudowanie jej silnej pozycji.

Czy pan Prezydent nie jest rozczarowany poziomem osób, które zgłosiły się na ławników do Sądu Najwyższego?

Nie będę się wypowiadać na ten temat. Z racji innych obowiązków, nie śledziłam przesłuchania w Senacie.

Kim powinni być ci ławnicy? Czy kryteria wobec ławników Sądu Najwyższego powinny być wyższe niż tych, którzy zasiadają w sądach powszechnych?

Nie wydaje mi się to konieczne. Pamiętajmy jednak, że chcemy mieć państwo prawa a nie prawników. Dlatego powinniśmy uwzględnić głos osób, które nie są profesjonalistami, jednak mogą wspomóc prawników. Niekoniecznie muszą to być osoby z wykształceniem prawniczym.

Dlaczego Sąd Najwyższy powinien być odpowiednim miejscem dla ławników, skoro w sądach powszechnych jest ich bardzo mało?

Trzeba wziąć pod uwagę to, jak jest ukształtowany proceduralnie udział ławników. W sądach powszechnych w sprawach, w których orzekają ławnicy, zawsze jest ich więcej niż sędziów zawodowych, mają więc bardzo duży wpływ na rozstrzygnięcie. W przypadku Sądu Najwyższego ławnicy są w mniejszości. Decyzja będzie więc należała do sędziów zawodowych, jednak ławnicy na etapie badania sprawy mają wnieść swoją społeczną wartość.

Na forum unijnym toczy się procedura w sprawie artykułu siódmego. Pojawiają się tam głosy, że najlepiej byłoby zawiesić wejście w życie ustawy o Sądzie Najwyższym. To możliwe?

Ustawa o Sądzie Najwyższym jest prawem obowiązującym w Polsce. Państwa członkowskie UE mają swobodę w zakresie kształtowania wymiaru sprawiedliwości. Ustawa ta nie była kwestionowana, a jedynym organem badającym w Polsce zgodność ustaw z Konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też ustawa cieszy się domniemaniem konstytucyjności w pełnym zakresie.

Czy widzi pani możliwość zaskarżenia tej ustawy przez Komisję Europejską do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Samo wdrożenie procedury związanej z ochroną praworządności jest na wyrost. Podkreśla się, iż te naruszenia praworządności muszą mieć charakter trwały i powtarzalny, a tutaj trudno o taki przypadek. Z punktu widzenia polskich władz ta reakcja jest zatem nieadekwatna – w Polsce nie ma zagrożenia np. dla praw podstawowych obywateli.

A duże i dość intensywne zmiany w sądownictwie nie mogą być takim argumentem?

W jakim sensie intensywne?

Wymiana kadrowa jest gruntowna, a do tego dochodzi powstanie nowych izb i wymiana KRS.

Zacznijmy od początku – w marcu kończyła się kadencja większości członków KRS. Zatem niezależnie od tego, jak analizować zachodzące zmiany, to i tak skład KRS musiałby zostać wymieniony. Bodajże tylko trzy osoby miały kadencję kończącą się później.

Ale zmieniły się zasady wyboru.

Jednak proszę wziąć pod uwagę fakt, że Trybunał Konstytucyjny jeszcze w ubiegłym roku zakwestionował dotychczasowy sposób wyboru Krajowej Rady Sądownictwa przez organy środowiska sędziowskiego. Dlatego w tym roku i tak trzeba byłoby powołać wielu nowych członków. Nie było jednak przepisów, które by to umożliwiały – bo te wcześniejsze zostały uznane za niekonstytucyjne. Parlament musiał zatem opracować nowe regulacje. Konstytucja nie precyzuje, kto ma dokonywać wyboru części członków KRS, w związku z czym ustawodawca skorzystał ze swobody pozostawionej przez ustrojodawcę. Jako Kancelaria Prezydenta za swój sukces uznajemy fakt, że kandydatów mogą zgłaszać wyłącznie sędziowie i obywatele. Tworząc ustawę o Sądzie Najwyższym nie byliśmy w stanie przewidzieć, ile osób złoży oświadczenia o woli dalszego zajmowania stanowiska. Nie dało się więc przewidzieć, czy dojdzie do dużej wymiany kadr.

Chyba najpierw był projekt ustawy o KRS zmieniający sposób wyboru sędziów, a dopiero potem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Jeżeli dobrze pamiętam, to pierwotny projekt o KRS był rządowy. Drugi natomiast był skutkiem zawetowania przez Prezydenta ustaw o SN i KRS w lipcu ubiegłego roku. Projekt prezydencki powstał już po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny wyroku.

Czy Komisja Europejska ma uprawnienia, aby skierować ustawy sądowe do TSUE?

Uważamy, że nie. Korzystamy z samodzielności pozostawionej państwom członkowskim. Organizacja sądownictwa jest kompetencją poszczególnych państw.

Komisja Europejska złożyła zastrzeżenia odnośnie obecnego kształtu skargi nadzwyczajnej. Czy rozważanie państwo korektę tego rozwiązania?

Uważamy, że ten środek został zmodyfikowany tak dalece, iż obecnie nie ma możliwości dokonywania dalszych zmian bez całkowitej likwidacji skargi bądź stworzenia z niej środka o iluzorycznym znaczeniu. Pamiętam rozmowy z panem Fransem Timmermansem, w których uczestniczyłam wspólnie z ministrem Czaputowiczem. Obawy pana przewodniczącego dotyczyły okresu, w którym można wnieść ten środek nadzwyczajny. Wydaje nam się jednak, że ograniczenie kręgu podmiotów uprawnionych do złożenia skargi do Prokuratora Generalnego i Rzecznika Praw Obywatelskich powinno w dużej mierze ograniczyć nadużywanie tego środka i zapobiec jego negatywnemu wpływowi na podmioty gospodarcze, czego pan Przewodniczący najbardziej się obawiał. Podstawowe obawy pana Przewodniczącego dotyczyły naruszenia pewności w obrocie gospodarczym, czyli tego, co się stanie, jeżeli te skargi nagle będą wnoszone przeciwko europejskim podmiotom gospodarczym. Pierwotna idea skargi nadzwyczajnej była taka, że ma ona być podstawowym narzędziem ochrony praworządności i sprawiedliwości społecznej. W tej chwili ma ona służyć ochronie demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej. Ta zasada ma bogatą i długą tradycję w polskim orzecznictwie, zwłaszcza Trybunału Konstytucyjnego, który od początku lat 90. rozwijał jej treść. Dodatkowo, obecne ukształtowanie skargi nadzwyczajnej zostało zmodyfikowane o to, że orzeczenie po rozpatrzeniu skargi nie może naruszać wiążącego Polskę prawa międzynarodowego.

Tam się jednak pojawia obawa, że Prokurator Generalny, który jest jednocześnie politykiem, może wykorzystać ten instrument do politycznego odwetu.

W Sądzie Najwyższym orzekają niezależni i niezawiśli sędziowie. Nie ma więc takiego zagrożenia.

Czemu mają służyć cykliczne spotkania Prezydenta z KRS?

Prezydent spotykał się z KRS również poprzednio. Służy to przedstawieniu różnych problemów, które się pojawiają, a także zastanowieniu się nad pewnymi zmianami legislacyjnymi. KRS składa się z czynnych sędziów, którzy często dostrzegają pewne mankamenty proceduralne w istniejących przepisach. W związku z tym kontakty Prezydenta z KRS mają przede wszystkim techniczny charakter.

Czy obecna KRS zgłaszała takie postulaty?

Nowa Krajowa Rada Sądownictwa dopiero zaczyna swą działalność. W związku z tym nie mieliśmy jeszcze takich zgłoszeń.