Czaputowicz odniósł się też w rozmowie z PAP do aktualnego kryzysu w stosunkach Polski z Izraelem, przekonując, że w przypadku obecnego konfliktu panuje powszechna opinia, że winę za jego wywołanie ponosi strona izraelska, zaś przekaz światowych mediów jest znacznie bardziej zrównoważony niż w sprawie zmian w ustawie o IPN. Szef polskiej dyplomacji odpowiedział też na wezwanie Pawła Kukiza o oddanie się do dyspozycji premiera Mateusza Morawickiego. Zapewnił, że bierze odpowiedzialność za przebieg konferencji i dodał, że jako minister cały czas jest do dyspozycji szefa rządu.

PAP: Jakie korzyści wynosimy ostatecznie, pana zdaniem, z organizacji wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi zeszłotygodniowej konferencji poświęconej sprawom pokoju i bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie?

Jacek Czaputowicz: Ustabilizowanie sytuacji i zapewnienie pokoju na Bliskim Wschodzie to ważna kwestia z punktu widzenia bezpieczeństwa Europy. To m.in. tam ma swoje źródła związana z trudną sytuacją humanitarną presja migracyjna na nasz kontynent. Polska jako niestały członek Rady Bezpieczeństwa ONZ chce aktywnie oddziaływać i rozpocząć proces zmierzający w kierunku pokoju i stabilizacji w regionie. Zaprezentowaliśmy się jako państwo dążące do rozwiązania ważnych problemów globalnych o znaczeniu fundamentalnym dla całej społeczności międzynarodowej.

Sukcesem konferencji jest też wysoka frekwencja ze strony państw z całego świata, a także fakt zebrania w jednym miejscu - pierwszy raz od 30 lat - przedstawicieli krajów arabskich i Izraela, co postrzegane jest jako wydarzenie przełomowe.

Jeśli chodzi o bezpośrednie korzyści Polski z konferencji, widzę je w dwóch wymiarach. Gdy obejmowałem urząd ministra spraw zagranicznych rok temu, wobec naszego kraju prowadzone były działania mające na celu międzynarodowe izolowanie Polski, kierowanej przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Ich podstawą były zarzuty dotyczące rzekomego łamania standardów europejskich. Moje działanie nakierowane było na to, by ta próba izolacji Polski się nie udała. W tym sensie zeszłotygodniowa konferencja jest ukoronowaniem tych działań. Zabiegi niektórych państw i instytucji UE, będące odpowiedzią na oczekiwania opozycji, nie powiodły się. Polska jest ważnym aktorem w stosunkach międzynarodowych, państwa chcą z Polską współpracować na rzecz rozwiązania ważnych problemów globalnych.

Krytycy konferencji wskazują jednak na stosunkowo niską rangę reprezentacji wielu państw UE.

Reprezentowane były wszystkie państwa członkowskie. Kilkanaście z nich przysłało ministrów spraw zagranicznych, w innych przypadkach byli to ich zastępcy lub wysocy urzędnicy MSZ. Podobnie jak w wypadku szefowej unijnej dyplomacji Federiki Mogherini, która od początku zapowiadała, że w tym terminie będzie na posiedzeniu ministrów obrony NATO w Brukseli.

Proces akceptacji Polski jako samodzielnego aktora na scenie międzynarodowej jest w wielu państwach UE czymś niełatwym i czasochłonnym. Z trudem przychodzi im też pogodzenie się z tym, że tego typu wydarzenie międzynarodowe odbywa się w Polsce, a nie w Berlinie czy w Paryżu. My jesteśmy natomiast przekonani, że jesteśmy takim samym, pełnoprawnym członkiem Unii jak oni i mamy prawo do swojej inicjatywy. To zmienia sposób postrzegania Polski.

W piątek, podczas konferencji w Monachium, rozmawiałem z Federiką Mogherini, która podziękowała za konstruktywne podejście przedstawiane podczas konferencji. Jesteśmy w UE i poczuwamy się do solidarności z unijnym stanowiskiem w sprawie porozumienia nuklearnego z Iranem, które UE uznaje za instrument służący pokojowi. Stany Zjednoczone mają inne zdanie w tej sprawie, wypowiedziały to porozumienie. Jednak mimo tych różnic, które dotyczą metod stabilizowania sytuacji na Bliskim Wschodzie, ocena źródeł problemów jest podobna, co jest dobrą podstawą do współpracy.

Ma pan poczucie, że stanowisko UE na temat sytuacji na Bliskim Wschodzie, np. w sprawie Iranu, wybrzmiało równie mocno, co stanowisko amerykańskie?

Tak, wybrzmiało. Podczas prowadzonej przeze mnie czwartkowej sesji, po wystąpieniach otwierających wiceprezydenta USA Mike'a Pence'a i premiera Mateusza Morawieckiego, głos zabierali m.in. przedstawiciele Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii, którzy twierdzili, że porozumienie nuklearne z Iranem jest warte utrzymania. Oczywiście głos ten uwzględniłem w konkluzjach konferencji i przedstawiłem na konferencji prasowej.

Przed konferencją przekonywał pan, że nie będzie ona skupiona na roli Iranu w regionie. Ale ostatecznie, w swoim wymiarze publicznym - przede wszystkim za sprawą głośnych wystąpień wiceprezydenta USA i sekretarza stanu - wątek irański był chyba jednym z tych, które najsilniej przebiły się do opinii publicznej.

Rzeczywiście te głosy silnie wybrzmiały, ale też nikt nie ukrywał, że Iran stanowi problem dla bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie. Szczególnie ciekawe - także dla moich kolegów reprezentujących kraje UE - były w tym kontekście wystąpienia ministrów spraw zagranicznych państw arabskich: Arabii Saudyjskiej, Bahrajnu, Jemenu czy Zjednoczonych Emiratów Arabskich. One rzeczywiście wskazywały na wzmacnianie przez Iran różnych ruchów, także o profilu wojskowym, takich jak Hezbollah w Syrii czy szyiccy rebelianci Huti w Jemenie, co przyczynia się z kolei do destabilizacji i tragicznej sytuacji humanitarnej. Natomiast nie było żadnej deklaracji potępiającej Iran. Wystąpienie premiera Morawieckiego skupiało się z kolei na programie pozytywnym i sytuacji humanitarnej w regionie.

Ważna była także dyskusja o kwestii palestyńskiej, w tym wystąpienie Jareda Kushnera, pełnomocnika prezydenta USA Donalda Trumpa ds. bliskowschodnich, który pracuje nad szczegółowym planem pokojowym dla tego konfliktu. Ma być on ogłoszony po kwietniowych wyborach w Izraelu.

Mówił pan także, że konferencja wzmocni nasze strategiczne relacje z USA. Czy te oczekiwania się potwierdziły?

Dzięki konferencji odbyła się wizyta dwustronna w Warszawie dwóch wysokich przedstawicieli amerykańskiej administracji - Mike'a Pence'a i Mike'a Pompeo. Spotkanie prezydenta Polski i wiceprezydenta USA z wojskami amerykańskimi pokazało światu, że Stany Zjednoczone są już w Polsce militarnie obecne. Ważne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa miało także podpisanie umowy na zakup amerykańskiego systemu artylerii rakietowej HIMARS.

Wspólnie z Mikiem Pompeo odwiedziliśmy ponadto grupę batalionową NATO w Bemowie Piskim, kilkadziesiąt kilometrów od granicy z Rosją, w której Stany Zjednoczone są państwem ramowym. W swoim przemówieniu przed stacjonującymi tam żołnierzami sekretarz stanu podkreślił, że agresja Rosji w Gruzji i na Ukrainie uświadomiła Stanom Zjednoczonym, że Rosja ponownie zagraża zachodowi. Dał sygnał światu, że Stany Zjednoczone nie będą akceptować takiego zachowania.

Bez konferencji bliskowschodniej takiego przekazu Amerykanów by nie było?

Bez konferencji niełatwo byłoby pewnie nawet doprowadzić do wizyty dwustronnej na tak wysokim szczeblu. Wiceprezydent Pence zdecydował się zresztą na przyjazd stosunkowo późno, by podnieść rangę tego wydarzenia. Chcemy oczywiście też zwiększenia obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Mamy sygnały, że ta konferencja tworzy dobrą atmosferę i możemy liczyć na poprawienie oferty amerykańskiej w tej kwestii.

Uwagę mediów przykuło też pojawienie się w wystąpieniu Mike'a Pompeo w Warszawie kwestii restytucji mienia. Jak interpretuje pan pojawienie się tego wątku?

Podczas naszych rozmów ten temat w ogóle się nie pojawił. Nasze stanowisko pozostaje bez zmian: kwestie majątkowe, jeśli chodzi o Żydów-obywateli amerykańskich, zostały uregulowane, a jeśli chodzi o obywateli polskich, to nie możemy dzielić ich według pochodzenia etnicznego i uprzywilejowywać jeśli chodzi o restytucję majątku tej lub innej grupy.

Szerokim echem odbiły się przytaczane przez izraelskie media słowa premiera Benjamina Netanjahu o współpracy Polaków z nazistami oraz relacja amerykańskiej dziennikarki Andrei Mitchell, w której stwierdziła ona, że powstańcy warszawskiego getta walczyli przeciwko "polskiemu i nazistowskiemu reżimowi".

Wypowiedź amerykańskiej dziennikarki była oczywistą nieprawdą. Od razu podjęliśmy działania w tej sprawie - na tyle skuteczne, że jeszcze tego samego dnia przeprosiła za swoje słowa. Pozytywną rolę odegrały także środowiska żydowskie w USA.

Jeśli chodzi o słowa premiera Izraela, zarówno ambasador Anna Azari, jak i kancelaria samego Netanjahu, wyjaśniły, iż miał na myśli to, że w Polsce nikt nie jest karany za mówienie, że jacyś Polacy uczestniczyli w Holokauście. Oczywiście lepiej by było, żeby premier Netanjahu w ogóle się do tych spraw nie odnosił. Wolałbym, żeby przywódcy Izraela mówili o tym, że ofiarami drugiej wojny światowej byli Żydzi, ale też i Polacy, bo taka jest prawda historyczna.

Jednak premier Morawiecki odwołał swój wyjazd na szczyt V4 w Izraelu.

Premier uznał, że atmosfera nie sprzyja jego udziałowi w szczycie. W rozmowie telefonicznej poinformował premiera Netanjahu, że reprezentantem Polski będzie minister spraw zagranicznych. W niedzielę wieczorem doszło jednak do szokującej wypowiedzi nowo mianowanego p.o. ministra spraw zagranicznych Israela Katza w jednej z izraelskich stacji telewizyjnych. Powiedział on, że "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki". Była to wypowiedź obraźliwa, a zarazem przyczyniająca się do wzrostu antypolonizmu oraz antysemityzmu. W reakcji na nią wezwaliśmy po raz kolejny ambasador Annę Azari do MSZ w celu uzyskania wyjaśnień ze strony izraelskiej i poinformowaliśmy, że oczekujemy odpowiedniej reakcji Izraela. W tej sytuacji także mój wyjazd stał się nieaktualny.

Po konsultacjach z pozostałymi państwami Grupy Wyszehradzkiej, prezydencja słowacka przesunęła na prośbę Polski spotkanie na drugą połowę 2019 roku. Uznano, że w świetle wypowiedzi władz Izraela i trwającej kampanii wyborczej w Izraelu szczyt powinien odbywać się w spokojniejszej atmosferze. Co prawda premierzy spotkali się z Netanjahu w Jerozolimie, jednak w formule spotkań dwustronnych. Przygotowane wcześniej oświadczenie, na którym zależało Izraelowi, nie mogło zostać przyjęte. Brak Polski w Jerozolimie zdominował przekaz medialny.

Warto zwrócić uwagę, że od słów Katza zdystansował się Ronald Lauder, przewodniczący Światowego Kongresu Żydów oraz American Jewish Committee. Krytyczne stanowisko zajął też Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich RP. Co ważne, głosy te były także szeroko relacjonowane w Izraelu. Pokazuje to, że są środowiska żydowskie, które chcą budowania pozytywnych relacji z Polską, co w dalszej perspektywie dobrze rokuje naszym stosunkom.

Niezależnie od tego, na ile rzetelnie słowa Benjamina Netanjahu były relacjonowane przez media izraelskie, zapoczątkowały one kryzys w naszych stosunkach z Tel Awiwem.

Jednak inaczej niż w wypadku ustawy o IPN w ubiegłym roku, tym razem panuje powszechna opinia, że winę za kryzys ponosi strona izraelska. Pokazuje to, że sytuacja zmieniała się dla nas korzystnie. Przekaz medialny jest znacznie bardziej zrównoważony. Dziennikarze dostrzegają, że w przeciwieństwie do niektórych innych państw Grupy Wyszehradzkiej, Polska nigdy nie współpracowała z Hitlerem, że była pierwszą ofiara wojny w 1939 r.

Część opozycji sugeruje, że sam fakt, że słowa Netanjahu padły świadczy o niedociągnięciach po stronie polskiej dyplomacji, która powinna była poinformować uczestników konferencji, jakie tematy nie powinny być przy jej okazji poruszane. Paweł Kukiz postuluje wręcz, żeby oddał się pan do dyspozycji premiera Morawieckiego.

Na konferencji problem relacji polsko-izraelskich w ogóle się nie pojawił. Słowa Netanjahu zostały wypowiedziane do dziennikarzy izraelskich po hebrajsku w prywatnej części wizyty. Dyplomacja nie ma możliwości wpływu na to, co powie premier innego państwa. Partnerów obowiązuje jednak pewna lojalność, chociaż zawsze istnieje pewne ryzyko, że nie zostanie zachowana. W tym kontekście ważne jest stanowisko Stanów Zjednoczonych, które współorganizowały konferencję. Georgette Mosbacher, która jest oficjalnym przedstawicielem USA w Polsce, napisała: "Prawdą jest, że między bliskimi sojusznikami, takimi jak Polska i Izrael, nie ma miejsca na takie obraźliwe komentarze jak wczorajsza wypowiedź izraelskiego ministra spraw zagranicznych Israela Katza". Stwierdziła także, że minister Katz powinien Polaków za te słowa przeprosić. Całkowicie się z tym zgadzamy.

Można oczywiście postawić pytanie, czy warto było tę konferencję organizować. Jest to jednak pytanie o priorytety polskiej polityki zagranicznej. Jeżeli chcemy opierać nasze bezpieczeństwo na sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi i chcemy zwiększenia amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce, nie możemy odrzucać amerykańskich propozycji wspólnych inicjatyw, nawet gdy łączy się to z pewnym ryzykiem. Nie jest też przypadkiem, że wśród krytyków konferencji dominują zwolennicy innych opcji polityki zagranicznej. Byłem inicjatorem tej konferencji i biorę za nią odpowiedzialność. Jestem przekonany, że w dłuższej perspektywie zostanie ona właściwie oceniona także Polsce, bowiem w świecie jest już postrzegana jako sukces naszego kraju. A jako minister spraw zagranicznych cały czas jestem do dyspozycji premiera Morawieckiego.