Grodzki: W Polsce Sejm sprowadzono do roli maszynki do głosowania [ROZMOWA]

Kiedy Senat skończy prace nad nową ustawą dotyczącą wyborów?

Senat cały czas pracuje, zwołane są komisje, odbywam spotkania m.in. z szefem PKW, planuję też zapytać Sąd Najwyższy o czas, którego potrzebuje na stwierdzenie ważności wyborów. My nie mamy go zbyt wiele. Są kwestie, co do których wszyscy są zgodni, np. że wybory powinny się odbyć, że powinny być w formie mieszanej – tradycyjnej i korespondencyjnej – i że do zaprzysiężenia prezydenta powinno dojść 6 sierpnia. Ale jest też sporo punktów, które wymagają rozstrzygnięć, np. kwestia praw nabytych kandydatów, czyli możliwość startu na podstawie podpisów zebranych do wyborów 10 maja.

A termin 28 czerwca jest dla opozycji akceptowalny?

Jeszcze nie mamy kalendarza wyborczego. Wiemy, że SN ma 21 dni na rozpatrzenie ważności wyborów; pytanie, czy ten okres nie może być skrócony do 14 dni. Wiemy, że są trzy dni na protesty wyborcze, trzeba mieć też czas na druk kart wyborczych przed ewentualną drugą turą, która jest bardzo prawdopodobna. Musi być też zagwarantowany stosowny, zgodny ze zdrowym rozsądkiem, przyzwoity i sprawiedliwy czas na zebranie podpisów przez ewentualnych nowych kandydatów. Pytanie, czy ci „starzy” nie powinni też tego zrobić.

Pana zdaniem powinni?

Wciąż nieopublikowana decyzja PKW z 10 maja, że konieczne jest zorganizowanie wyborów na nowo, to – jak wielu mówi – najlepsze z najgorszych rozwiązań. Nie stałoby się nic złego, gdyby wszyscy kandydaci musieli ponownie zebrać podpisy, o ile dostaną na to stosowny czas. Ale czy taka poprawka będzie, jak zdecydują senatorowie, trudno mi przewidzieć.

Jest też następny problem – czy nowi kandydaci powinni być kandydatami drugiej kategorii, którzy mogą wydać tylko 50 proc. limitu kampanijnego, podczas gdy "starzy” dotychczas mogli wydać 100 proc. Kolejna kwestia dotyczy ministra zdrowia, bo ustawa przewiduje, że w co najmniej jednej gminie minister może nakazać formę korespondencyjną wyborów. Tak nie powinno być. O tym powinna decydować PKW na wniosek ministra. A jeśli sytuacja epidemiczna na danym obszarze byłaby trudna, to należałoby np. zamknąć tam wszystkie restauracje, wyposażyć komisje wyborcze w dodatkowe środki ochrony osobistej czy zarządzić, że do lokalu wyborczego może wejść jedna osoba. Nie może być tak, że minister zdrowia, który ma się nijak do wyborów, będzie decydował, że np. w Warszawie nie odbędą się tradycyjne wybory.

Boi się pan, że ten przepis będzie służył nie ochronie zdrowia Polaków, ale będzie instrumentalnie wykorzystywany w politycznych celach?

Mam takie niejasne podejrzenia. Minister Szumowski swego czasu powiedział, że normalne wybory mogą się odbyć najwcześniej za dwa lata. Pokusa może być więc silna. Skoro się umawiamy, że wybory organizuje PKW, to nie może być tak, że to minister zdrowia jest tu decyzyjny. Minister zdrowia może jedynie opiniować decyzje na potrzeby PKW.

A co z kalendarzem wyborczym? Jak bardzo można skrócić poszczególne terminy? PiS twierdzi, że im szybciej Senat skończy prace nad ustawą, tym więcej będzie czasu, np. na zbiórkę podpisów.

Ukończyłem klasę matematyczno-fizyczną w dobrym, szczecińskim liceum, dlatego odpowiem w sposób nieco skomplikowany. Według kodeksu wyborczego kampania przy wersji najkrótszej trwa ok. 75 dni, a przy wersji najdłuższej – ok. 135. Jeżeli teraz proporcjonalnie by te terminy poskracać, to wychodzi na to, że minimum 30 proc. czasu powinno być zostawione na zbiórkę podpisów. Czyli jeśli kampania miałaby np. 14 dni, to na zbiórkę powinno być ok. 5 dni. Przy 30-dniowej kampanii to 10 dni, a jeśli trochę dłużej to 14 dni. Aby zapewnić wszystkim kandydatom równe szanse, okres 10–14 dni powinien być zachowany, przy założeniu, że Senat będzie procedował szybciej niż 30 dni. A my pracujemy cały czas, w czwartek są komisje, zasięgniemy opinii praktyków, w tym listonoszy. To ważne, bo mimo głosowania w formie mieszanej spodziewamy się, że rekordowa liczba osób skorzysta z możliwości korespondencyjnej. Dotychczas maksymalnie było to ok. 50 tys. głosów, teraz będzie ich zapewne więcej. Z Sejmu do Senatu przenieśliśmy obrady okrągłego stołu, w ramach którego spróbujemy wypracować kompromis do przyjęcia dla wszystkich sił politycznych.

Jest możliwe, że ustawa wyjdzie z Senatu w przyszłym tygodniu?

Jest możliwe, choć nie chcę przesądzać. Kluczowe są posiedzenia komisji, na których zawsze pojawiają się ciekawe opinie i osądy. Jeżeli zagwarantowane będzie 10–14 dni na zbieranie podpisów – a żeby to osiągnąć, Senat musiałby odesłać Sejmowi ustawę 27–28 maja – to wszystko jest możliwe.

Senat powinien wprowadzić poprawki gwarantujące minimalną długość terminów wyborczych?

Przypuszczam, że Senat wprowadzi takie poprawki, także te dotyczące praw nabytych kandydatów czy dotyczące finansowania kampanii.

Aby w obecnej kampanii każdy mógł wydać 100 proc. kampanijnych limitów, zamiast proponowanych w ustawie 50 proc.?

Tak, bo to są de facto nowe wybory.

Argumenty PiS były takie, że poprzednia kampania trwała ponad trzy miesiące, a ta nowa będzie znacznie krótsza.

Kluczem jest to, by wokół poprawek Senatu, choćby tych najważniejszych, gwarantujących w pełni demokratyczne wybory, była ponadpolityczna zgoda. Nikt nie chce, by mandat nowo wybranego prezydenta był podważany, musimy głosowaniu nadać wszystkie cechy wyborów demokratycznych oraz zapewnić, by wynik odpowiadał woli narodu. A będzie to szalenie trudne, bo galimatias prawny, który wywołała nieroztropna decyzja PiS o wyborach korespondencyjnych, powoduje, że balansujemy na cienkiej linie.

Wpiszecie do ustawy na twardo minimalny czas na zbiórkę podpisów, np. 10 dni?

Moim zdaniem to absolutne minimum. Będę o tym rozmawiał z marszałek Witek, która odpowiada za nowy kalendarz wyborczy. Jak mówi PKW, muszą być w nim dochowane zasady przyzwoitości, zdrowego rozsądku i odniesienia do rzeczywistości. Gdyby ktoś dał krótki okres na zbieranie podpisów, działałby w złej wierze i próbował niesprawiedliwie wyeliminować jakiegoś kandydata.

Jeśli PiS będzie dążył do wyborów 28 czerwca i zaproponuje swoje terminy, to i tak opozycja będzie musiała się dostosować.

Dlatego kluczem jest przekonanie przynajmniej części posłów, by poparli chociaż niektóre propozycje senatorów.

Gowinowców?

Na przykład. Marzy mi się sytuacja jak w amerykańskim Kongresie. Przez osiem lat wielki amerykański prezydent Ronald Reagan miał mniejszość w Izbie Reprezentantów, a mimo to był w stanie przeforsować swoje kluczowe ustawy, zwłaszcza podatkowe. To, że ktoś nosi w klapie znaczek demokraty czy republikanina nie oznacza tam, że bezrefleksyjnie głosuje za tym, co przyjdzie z centrali. I to jest realna demokracja. W Polsce Sejm sprowadzono do roli maszynki do głosowania.

Postulaty, o których pan wspomniał, to pole do negocjacji z PiS, by wypracować kompromis między Senatem a Sejmem?

To byłaby sytuacja optymalna. Jak panowie wiedzą, wypracowanie kompromisu z PiS jest trudne. Przekonał się o tym ostatnio Jarosław Gowin.

Nie jest tak, że ostatecznie wyszło na wasze? Majowych wyborów nie było, mamy reset kampanii, wymieniliście kandydata.

Pochodzę ze świata medycyny, nie traktuję uratowania jakiegoś pacjenta w kategorii zwycięstwa. To powód do wielkiej radości, że komuś mogłem pomóc. W tym przypadku mam przekonanie, że pomogłem Rzeczypospolitej uniknąć totalnej kompromitacji. Istotą rzeczy nie jest to, że Jarosław Kaczyński się ugiął, lecz to, że w czasach rządów posądzanych o charakter autorytarny, staramy się zachować demokratyczny charakter wyborów prezydenta RP. Tak aby oddawały one rzeczywistą wolę narodu, a nie stanowiły usługi pocztowej. Po licznych konsultacjach – mieliśmy 100-procentowe przekonanie, że ustawa o głosowaniu korespondencyjnym nadawała się tylko do kosza, więc nawet jej nie poprawialiśmy. Obecna ustawa, pokłosie tamtej wpadki, jest aktem niewątpliwie lepszym, aczkolwiek pełnym kontrowersji. Jeśli miałbym czytać intencje senatorów, to raczej będą się skłaniać w kierunku poprawek, o których mówiłem.

Platforma, proponując przełożenie wyborów o rok, twierdziła, że majowe wybory będą zagrożeniem, mówiono o "kopertach śmierci” i niebezpieczeństwie w lokalach wyborczych. Czy teraz akceptacja dla wyborów mieszanych nie dowodzi, że było to tylko taktyczne stanowisko PO?

Przypomnę, że pierwotną, najprostszą i zgodną z konstytucją opcją, było ogłoszenie stanu klęski żywiołowej. Z niezrozumiałych dla mnie względów rządzący nie podjęli takiej decyzji. To PiS wpędził nas w tę ambarasującą sytuację. Jako lekarz nie miałem wątpliwości, że 10 maja wybory nie mogły się odbyć. To nie była żadna gra taktyczna, tylko przekonanie, że ratujemy Polskę przed wielką wpadką, a przy okazji unikamy narażania zdrowia ludzi. Nawet w szykowanych teraz częściowo korespondencyjnych wyborach koperty schodzące od części wyborców, powinny podlegać 24-godzinnej kwarantannie. Tylko że wtedy wyniki otrzymamy najwcześniej we wtorek po głosowaniu. A to skraca czas na druk i wysyłkę kart na ewentualną drugą turę. Rozmawiałem już o tym z szefem PKW Sylwestrem Marciniakiem, z punktu widzenia zwykłej logistyki problemów jest mnóstwo.

Są jakieś pomysły, jak się rozwiązać ten problem?

Sędzia Marciniak mówił mi, że choć czasu będzie niewiele, PKW i poczta, pracując 24 godziny na dobę zdążą. Zapytamy go jeszcze o to w czwartek na posiedzeniu komisji.

Nie żałuje pan, że nie został kandydatem PO na prezydenta? Przed chwilą było okienko transferowe.

Ale się zamknęło. Byłem zaszczycony, że byłem w gronie rozważanych, ale nie żałuję. PO wybrała świetnego kandydata, człowieka o światowym formacie, poliglotę z politycznym obyciem, charyzmą i urokiem osobistym, który ma realne szanse na pokonanie prezydenta Andrzeja Dudy. Ja mam swoją pracę do wykonania w Senacie.

Widzimy w wykonaniu PO ostry kampanijny zwrot. Mottem poprzedniej kandydatki była współpraca nie kłótnie. Rafał Trzaskowski to powrót do polaryzacji.

Gdy zaczynała się kampania Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, panował inny klimat. Nie było zagrożenia wirusem, który wszystko zmienił. Potem pojawił się kuriozalny kompromitujący projekt czegoś, co tylko z nazwy miało być wyborami. Pani marszałek zapowiedziała, że nie weźmie w nim udziału. To kosztowało ją spadki sondażowe, bo ludzie byli zdezorientowani. Myślę, że teraz nasi wyborcy czekają na fightera. Trzaskowski odzyskuje wyborcze pole, po tym jak ogłosił start, już jest na drugiej pozycji. To pokazuje słuszność decyzji. Wcześniejsze propozycje wyborcze PiS, to co się dzieje w Sądzie Najwyższym, zmieniają optykę spojrzenia na scenę polityczną. Nasi wyborcy oczekują, że kandydatem będzie ktoś, kto się będzie z PiS bił. On ma wejść nie tylko do drugiej tury, on ma wygrać te wybory.

Grzegorz Schetyna powiedział, że wyborów nie wygrywa się w Warszawie, tylko w Końskich. Rafał Trzaskowski potrafi tam wygrać?

Pamiętam takiego prezydenta, to świętej pamięci Lech Kaczyński, który wygrał, będąc prezydentem Warszawy. Jestem przekonany, że Rafał Trzaskowski także będzie w stanie przekonać do siebie mieszkańców mniejszych miast. Jestem przeciwny dzieleniu Polaków na lepszy czy gorszy sort, mieszkańców miast czy wsi. To jeden naród i różnorodność jest jego siłą. To prawda, że wyborów nie da się wygrać tylko poparciem w Warszawie i trzeba walczyć w całej Polsce, ale jeśli ktokolwiek jest do tego zdolny, to tylko Rafał Trzaskowski.