Ziobro: Nie będę prezydentem

Polityk musi mieć odwagę nazywać rzeczy po imieniu. Określenie "metody szajki" opisuje po prostu mechanizm działania w konkretnych sprawach prokuratury pod rządami Platformy. Chodzi choćby o sprawę grupy przestępczej Wielopole w Krakowie, w której działali niektórzy znani przedstawiciele salonów krakowskich, notariusze, adwokaci i przede wszystkim zwykli bandyci. Przewijali się tam ludzie i pieniądze związane z Pruszkowem, "Baraniną" i tego typu towarzystwem.

Proszę nie wypaczać moich słów. Nie nazywam rządzących mafią. Zauważam jednak, że metody, jakimi posługiwała się mafia w eliminowaniu swoich przeciwników, jako żywo przypominają te, którymi zaczynają się posługiwać dziś rządzący w stosunku do niewygodnych prokuratorów czy polityków. Doprowadziłem do rozbicia, przynajmniej częściowego, tej bezkarnie działającej przez lata grupy przestępczej. Ludzie pokrzywdzeni udawali się do prokuratury, chcąc ścigać bandytów. I za, to że chcieli sprawiedliwości, spotykało ich tam fałszywe oskarżenie, a następnie skazanie za czyny, których nie popełnili. Tak więc mafia eliminowała niewygodnych dla siebie ludzi, prokurując fałszywe oskarżenia. To działo się naprawdę. Tu widzę podobieństwo w eliminacji przeciwników i ludzi niewygodnych. Spójrzmy na fakty w sprawie, w której Platforma twierdzi, że powinienem otrzymać zarzuty. Gdy zostałem prokuratorem generalnym, w grudniu 2005 r. spotkałem się w Krakowie ze słynnym z walki z mafią paliwową prokuratorem Miłoszewskim. Opowiedział mi, jak działa świat przestępczy w sferze paliwowej i bezpieczeństwa energetycznego państwa. Mówił też, że aby skutecznie z tym walczyć, konieczne jest wprowadzenie wielu zmian w funkcjonowaniu państwa, co daleko wykraczało poza moje kompetencje jako prokuratora generalnego.

Zrobiłem to. Zadzwoniłem do premiera Marcinkiewicza i powiedziałem, że mam bardzo ważne wiadomości odnośnie do mafii paliwowej, chciałem się z nim spotkać. Odpowiedział, że ma do mnie zaufanie i udzieli poparcia niezbędnym działaniom, ale w tym momencie nie miał czasu się ze mną spotkać. Marcinkiewicz powołał później międzyresortowy zespół do walki z mafią paliwową, a w jego skład wszedł między innymi prokurator Miłoszewski.

To oczywiste, był przecież członkiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego powołanej również po to, by zajmować się właśnie takimi zagrożeniami. Ponadto był posłem, a nader wszystko liderem ugrupowania rządzącego. To od jego poparcia zależało, czy rząd będzie mógł skutecznie wprowadzać konkretne zmiany w sferze bezpieczeństwa i walki z korupcją. Powinien być on więc o tych zagrożeniach poinformowany. Dodam, że do czasu niedawnej publikacji w DZIENNIKU żadna z tych informacji nie wypłynęła do mediów, a więc nie była wykorzystywana do działań politycznych.

Gdybyście państwo spojrzeli na historię dwóch lat naszych rządów, usłyszelibyście tego rodzaju język i zjawiska po drugiej stronie, w wykonaniu PO. A przecież są to sytuacje nieporównywalne, bo wtedy media w swej większości wtórowały im w używaniu tego języka, a nawet podrzucały piłki.

Mówiono wówczas o państwie totalitarnym, o wszechobecnych podsłuchach, o łamaniu przez nas fundamentów demokracji, nadużywaniu tymczasowych aresztowań, mimo że liczba tymczasowych aresztów za moich czasów zmniejszyła się o jedną trzecią. Inspirowano nawet publikacje zagraniczne w tym zakresie. Apogeum nastąpiło po sprawie Kaczmarka, a przecież właśnie wtedy jako siła rządząca zdaliśmy najtrudniejszy egzamin: wykryliśmy w naszym najbliższym otoczeniu ludzi, którzy sprzeniewierzyli się państwu i prawu, natychmiast podjęliśmy zdecydowane działania. Pokazaliśmy, że prawo jest równe dla wszystkich, że nie ma świętych krów. Zrobiliśmy to, nie patrząc na koszty polityczne. I wtedy Donald Tusk porównał nasze działania, mnie i prokuratorów do mafii, do Cosa Nostry. I działał wtedy ramię w ramię z Lepperem. Czy w wykonaniu Tuska nie był to język ostateczny, a do tego jeszcze kłamliwy?

Gdy Platforma odmówiła nam udziału w koalicji, byliśmy zmuszeni zawrzeć ją z Samoobroną, by móc realizować dobry dla Polski program rządu. Natomiast Donald Tusk stał z Lepperem jako jego obrońca w sytuacji rzekomego pokrzywdzenia go przez organa ścigania, które dążył do wyjaśnienia sprawy korupcyjnej, w którą Lepper, a na pewno jego środowisko, był uwikłany. My byliśmy atakowani nie dlatego, że rządzimy z Lepperem, tylko dlatego, że prowadzimy śledztwa, które mają na celu wyjaśnić ewentualne przestępcze uwikłania Leppera i jego ludzi. I wtedy nazywano nasze działania mafijnymi, porównywano do Stasi i Securitate. Nawet po konferencji prokuratora Engelkinga, kiedy pękła ta bańka zakłamania, nadal, choć już nie z taką siłą, prowadzono tę kampanię propagandową. To wam się podobało?

Ale ja mam też prawo zwrócić uwagę na to, że został uruchomiony nie po wyborach, ale przed nimi, i że to nie PiS wprowadził do debaty publicznej ten język ostateczny, że ten język zapoczątkowała Platforma. Gdyby w PiS był taki Palikot, który pytałby np., czy Tusk nie ma problemów z nadużywaniem narkotyków, to media odsądziłyby go już dawno od czci i wiary.

To porównanie obraża Jacka Kurskiego. Palikot w wydaniu atakującym Tuska nie miałby prawa bytu, byłby nazywany oszołomem i nikt by się na niego poważnie nie powoływał. Tymczasem od wielu tygodni wszyscy są świadomi, że Palikot odgrywa rolę klauna, który ma swoim zachowaniem podważyć pozycję urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej, a mimo to go akceptują. Co więcej, traktuje się go jako poważnego faceta w polityce, jeśli brać pod uwagę medialne cytowania, niemal męża stanu. A Donald Tusk, ogłaszając ostatnio raport o swoim zdrowiu, wpisał się w oczekiwania Palikota. Nie ma więc mowy o równym traktowaniu PiS i PO. Wobec wprowadzenia przez PO akceptacji dla takich zachowań jak Palikota, równie dobrze może się pojawić jakiś działacz społeczny, niekoniecznie polityk PIS, który zacznie w kółko pytać Donalda Tuska o branie narkotyków. Może ktoś wpadnie na pomysł, by chodzić z narkotesterem pod kancelarię premiera i pytać, kiedy Donald Tusk się przebada i udowodni, że nie jest uzależniony? Skoro Donald Tusk miał kiedyś problem z narkotykami, to dlaczego dla dobra państwa tego nie wyjaśnić? Może się ktoś zacząć zastanawiać, czy to, że premier nie realizuje swoich obietnic wyborczych, nie wynika z wysokiego poziomu cholesterolu, o czym doniosły ostatnio media? Czy może obiecał zieloną Irlandię i różne cuda, znajdując się w lekkim odurzeniu? Ja takich wątpliwości nie mam. Uważam, że jest cynicznym i mocno zakłamanym politykiem, który dla efektu może zrobić niemal wszystko. Ale mogą się zdarzyć tacy, którzy będą zadawać pytania jak Palikot. Dlatego kiedy będziecie państwo dociekać, kto wprowadził takie agresywne metody do polskiego życia politycznego, to pamiętajcie, kto akceptował działania Palikota. Na marginesie: odnotowują to zagraniczni dziennikarze i dyplomaci, co bardzo szkodzi pozycji Polski.

Ale i nikt go nie piętnuje. Incydenty zdarzały się po każdej ze stron. Ale język nieustannej agresji został wprowadzony przez Platformę.

Nie. Problem polega na tym, że kiedy my rządziliśmy, zarzucano nam upolitycznienie prokuratury, polowanie na czarownice, ściganie konkurencji politycznej. A niczego takiego nie było. Komisje śledcze, które miały to udowodnić, nic nie znalazły. Natomiast dziś naprawdę dzieje się zło. Nawet bardzo nieprzychylna mi "Gazeta Wyborcza" zauważa, że wniosek o uchylenie mojego immunitetu jest bardzo wątpliwy. Doszliśmy do momentu, że naprawdę szuka się paragrafu na człowieka.

Czekałem na samolot, bo dzień wcześniej miałem zapowiedzianą w Krakowie konferencję, a staram się traktować ludzi poważnie. Poza tym poseł nie jest stażystą pracującym w sekretariacie marszałka. I 170 tys. ludzi, którzy udzielili mu poparcia, też zasługuje na szacunek z jego strony. Skoro więc marszałek zmienia ogłoszoną wcześniej publicznie decyzję oraz złożone mi wcześniej zapewnienie, że konkretny termin zostanie uzgodniony ze mną, to muszą być ku temu jakieś ważne powody i powinien je publicznie uzasadnić i przekonać, że tak właśnie jest. Skoro tego nie zrobił, to działanie marszałka mogliśmy potraktować jako oszustwo i złamanie procedur.

W Krakowie był kierowany akt oskarżenia do sądu w sprawie korupcji posła Szczypińskiego z PO, więc to było właściwe miejsce. Nie widziałem więc powodu, że mam nagle ulegać zachciankom i podstępnym działaniom marszałka Komorowskiego. Na konferencji prasowej, zanim zakończyła prace komisja śledcza, publicznie ogłosiłem, że jestem gotów wrócić tego samego dnia, prosiłem o to. Tę prośbę przekazywał panu Niesiołowskiemu Arkadiusz Mularczyk. Mimo to zamknięto prace komisji. Dlaczego?

Wtedy już ich nie było. Uniemożliwiono mi przedstawienie swoich racji.

Politycy nie są maszynami. Gdy widzą niesprawiedliwość wynikającą nie tylko z marności tego wniosku, wątpliwe oskarżenia, a do tego łamanie procedur w Sejmie, też się denerwują.

Platformie może wolno, ale jednak poparcie dla niej topnieje. To nie taka prosta sprawa, że jak zaczniemy być potulni, to sondaże ruszą. PiS nie może kapitulować przed tym, że media tworzą sferę bezpieczeństwa dla rządzącej Platformy, na co można podać mnóstwo przykładów. To też przyczyna, dla której podjęliśmy trudną decyzję bojkotu TVN. Nie możemy być obojętni na naruszanie rzetelności. Musieliśmy to głośno i zauważalnie nazwać. Przykładem takiej nierzetelności może być pokazywanie wypaczonego kontekstu wniosku o uchylenie immunitetu.

TVN nie pokazał, co było przyczyną całego zamieszania. Pominięto to, że próbujemy się bronić, a zasugerowano, że puszczają nam bez powodu nerwy. Jesteśmy bezradni wobec relacji mediów, które mogą pokazać wszystko, tak jak będą chciały. Ale możemy zachowywać się przyzwoicie. A przyzwoitość każe nazywać pewne rzeczy po imieniu.

Przypomnę, że wychodzenie z sali i niegłosowanie eksperymentowała kilkakrotnie Platforma Obywatelska. Widziałem również, jak podczas głosowania posłowie PO wyciągali karty z czytników. Sejm i parlament powołane są do tego, by kontrolować władzę. Aby móc to robić, trzeba mieć ku temu możliwość. Gdy siłą większości rządzący uniemożliwiają zabieranie głosu opozycji, to opozycja nie ma innej możliwości, jak wyjść z sali i zamanifestować swoje stanowisko.

Większa odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy rządzą. To oni mają ster władzy, mogą nadawać jej ton. Byłem w opozycji, gdy rządziło SLD, i wydawało mi się, że nie może być ostrzej. Paradoksalnie mimo mojego sporu z Leszkiem Millerem, potrafiłem spotkać się np. z Katarzyną Piekarską i uzgodnić z nią wspólne poparcie dla zmiany zaostrzającej walkę z przestępczością pedofilską. Z innymi zaś - zwalczanie korupcji w piłce nożnej. Teraz nie wyobrażam sobie, że mógłbym pójść do któregoś z posłów Platformy i cokolwiek z nim uzgodnić.

Myślę, że się boją.

Próbowałem i teraz, i jako minister sprawiedliwości na temat projektów, które były sensowne, służyły poprawie bezpieczeństwa, które wymagały poparcia. I zderzałem się z betonowym oporem. A my musimy reagować wobec zła, nawet jeśli jeszcze nie jest ono dostrzegane przez większość opinii publicznej w Polsce. Zresztą ja rozumiem, że Polacy mają dziś inne nastroje, wiem, że chcą się cieszyć życiem, chcą optymizmu. Ale przecież w 2007 roku nie przegraliśmy wojny, tylko bitwę. Pamiętam czas, gdy byliśmy w sejmie i PiS miał 7 proc. poparcia. Dziś mamy ponad 20 proc. Logika demokracji prędzej czy później prowadzi do zmiany władzy.

Nie wszystko zależy od nas, dużo więcej od mediów. Gdy informacja będzie przekazywana jednostronnie, to najlepsze koncepcje programowe nic nie dadzą. A przecież fakty są jasne: PO uprawia politykę płytką i powierzchowną. Wygrała wybory, przedstawiając się jako partia bardzo kompetentna, mająca świetnych ministrów - gabinet cieni. Kto z tych ministrów jest dziś ministrem? To wszystko był pic na wodę. Ich program nie miał żadnego znaczenia, bo oni nie mieli programu. Dlatego przez wiele miesięcy Sejm prawie nie uchwalał rządowych ustaw. Tymczasem PiS jako opozycja przygotowała kilkadziesiąt ustaw, które leżą w lasce marszałkowskiej, a ja czytam wypowiedzi publicystów, którzy piszą, że PiS nie ma żadnych programowych koncepcji. Tymczasem nie jesteśmy w stanie się z nimi medialnie przebić.

Proszę nie generalizować jakiegoś jednego zdarzenia.

Mówię o dominującej w Polsce sile, o mediach elektronicznych.

Proszę sobie nie kpić.

Nie wiem, kto to głosi. Rzadko oglądam "Wiadomości", ale zdaniem wielu moich kolegów nie ma programu informacyjnego bardziej proplatformerskiego niż ten właśnie.

To TVN aspiruje do roli telewizji misyjnej w zakresie informacji. Poza tym TVN to nie tylko "Fakty", ale i TVN 24. Taka decyzja zapadła też w stosunku do TVN 24.

Każda partia po porażce wyborczej przeżywa trudny czas. Wówczas pojawiają się różne napięcia wewnętrzne. Droga życiowa i doświadczenie Ludwika Dorna pokazują, że był ważnym przedstawicielem naszej formacji.

Mam nieco inny punkt widzenia. Myślę, że z czasem Dorn będzie bardziej dostrzegać to, co jest prawdziwym problemem w Polsce. Będzie mniej mówić o PiS, a więcej o PO, która marnuje szansę dla Polski, nie wykorzystuje koniunktury gospodarczej i ogromnych środków europejskich do przemian. Niestety debata w Polsce toczy się wokół Palikota, którego media traktują nie jak klauna, ale jak męża stanu.

Pajacyk nie może dyktować tego, co ma robić głowa państwa. My naprawdę nie mamy wyjścia, musimy wskazywać, że w wielu obszarach dzieje się źle. Umarzane są afery jak mostowa w Warszawie, choć znam analizy mówiące, że są tam poważne dowody. Dlaczego sprawa Kaczmarka stoi w miejscu? Bo chodzi o to, żeby nie okazało się, iż prokuratura pod moim kierownictwem działała uczciwie i profesjonalnie. Dlaczego laptopy moich współpracowników są sprawdzane, dlaczego przesłuchiwane są dyktafony biura prasowego ministerstwa?

Czasami, gdy dziennikarz przychodził na wywiad, mój współpracownik za zgodą i wiedzą dziennikarza kładł dyktafon biura prasowego na stół. Chodziło o to, by można sięgnąć do źródła w razie ewentualnej nieścisłości. I teraz te rozmowy są odsłuchiwane. A przecież wielu dziennikarzy mówiło mi przy okazji o różnych sprawach niezawartych potem w wywiadzie, jak to między dziennikarzami a politykami bywa. Jaki to ma związek ze sprawą Leppera? Żaden. To inwigilacja. Przez osiem miesięcy Lepper nie usłyszał zarzutu, mimo że są podstawy, by jednak usłyszał. W momencie, gdy odchodziłem ze swojej funkcji, był już wniosek o uchylenie jego immunitetu.

W ramach tego śledztwa starają się inwigilować moje działania jako ministra sprawiedliwości. Po drugie postawienie zarzutu Lepperowi siłą rzeczy stawia mnie w dobrym świetle. Bo okaże się, że byłem uczciwy i nie zdradziłem akcji CBA. A to stawia w złym położeniu Tuska i Komorowskiego, którzy bronili Leppera i mówili, że z mojej strony jest to nadużycie i powinienem pójść do więzienia, bo Lepper mówi prawdę, że ja go poinformowałem. Do prowadzenia tej sprawy przydzielili prokuratora, który był pracownikiem ABW. Nie mogę z tego nie wyciągać wniosków.

Z tego, co wiem, Platforma brała pod uwagę tak ostateczne rozstrzygnięcia w polskiej polityce. Najpierw zaatakowano mnie, potem Jarosława Kaczyńskiego. Teraz jakąś zmontowaną sprawą zaatakują prezydenta Kaczyńskiego.

Słyszałem, że tego rodzaju pomysły pojawiły się w Platformie Obywatelskiej.

To zakulisowe informacje, które jednak docierały. Podobnie jak doszła do mnie informacja, że będą próbowali mi stawiać zarzut w sprawie, że poszedłem do Jarosława Kaczyńskiego rozmawiać, jak skutecznie można ograniczyć działanie mafii paliwowej w Polsce. Wtedy zareagowałem śmiechem, ponieważ uważałem, że to niemożliwe. A jednak okazało się to prawdą. Jeśli chodzi o impeachment, to owszem, dowiedziałem się, że był przygotowany dokument pana Rostkowskiego, który notabene pytany o tę sprawę nie zaprzeczył.

Po dwóch dniach. Wcześniej, ministerstwo dawało mediom tylko komunikaty, że pracuje i nie komentuje tych wydarzeń.

To jest oczywiste. Lech Kaczyński ma siłę, którą potrafi bardzo wiele wykrzesać z siebie w momentach krytycznych, przez co zdobywa poparcie i zaufanie społeczne. Myślę, że prezydent nie zwraca uwagi na sondaże i traktuje je jako rzecz wtórną. Prezydent Kaczyński obserwuje różne zachodzące zjawiska i stara się rzeczy nazywać po imieniu, co z punktu widzenia marketingu politycznego nie zawsze jest skuteczne. Dobry i odpowiedzialny, zwłaszcza zaś prezydent państwa nie może patrzeć na sondaże i pozostawać słupkowiczem propagandystą. Gdy przyjdzie czas kampanii, Lech Kaczyński pokaże opinii społecznej coś więcej niż pustosłowie Donalda Tuska.

Bo nie będę startował. Nigdy nie zgłaszałem takiej gotowości. I w ogóle nie widzę siebie w tej roli. Poza tym czy państwa cieszyłyby kolejne artykuły, że chcecie zostać nowymi szefami DZIENNIKA? Czy kryliby się za takimi publikacjami życzliwi dla was i DZIENNIKA koledzy, czy niekoniecznie? Przy złej woli nie tylko w polityce można komuś szyć buty.

Raczej ten, kto celowo tworzy te sondaże. Nie zastanawia was na przykład, dlaczego marszałek Sejmu Bronisław Komorowski z PO, który sam niedawno zgłosił gotowość startu w wyborach prezydenckich, nie jest ujmowany w tych sondażach i artykułach? Przecież jego bliscy znajomi nie kryją, że ma on ogromne ambicje. Dziwne, że nikt nie pyta Donalda Tuska, co zrobi, gdy jego kolega nie wytrzyma presji i wystartuje. To nie jest przypadek, że dwa dni po tym, jak pan prezydent bardzo krytycznie odniósł się do wykorzystywania przez PO prokuratury do walki politycznej, udzielając mi publicznie poparcia, pojawia się taki sondaż. Nieustanne artykuły i sondaże tego typu to polityczna gra pomyślana na podważanie jedności PiS. Dlatego wykreślcie mnie z tych sondaży i nie pokazujcie mi ich, bo to manipulacja. Nie wystartuję w wyborach prezydenckich.

Rozważam to. Miałem plan, który uzgodniłem z prezesem Kaczyńskim. Plan zakładał, że po realizacji zadania, jakim była reforma wymiaru sprawiedliwości, wystartuję do Parlamentu Europejskiego. Pomyślałem, że czas na inne doświadczenie i spojrzenie z boku. Ale atak PO na prokuratorów walczących z korupcją i na mnie wpłynął na zmianę moich planów. W tej chwili nie mogę powiedzieć w sposób stanowczy, jak kilka tygodni temu, że będę chciał startować do europarlamentu, bo być może będę musiał odegrać jakąś rolę w polskiej polityce, np. odwiedzić każdy powiat, każdą gminę i mówić, kim jest Donald Tusk.

Nie zamierzam być obojętny i przyglądać się, jak PO marnuje szanse, jakie stoją dziś przed Polską. Do tego sięga po bezprawne metody rozprawiania się z politycznymi przeciwnikami. Na pewno będę aktywny. Jeżeli moi przeciwnicy chcieli, żebym przestał działać, to przyniosło to odwrotny skutek.