Tusk: Lech Kaczyński przestrzegał mnie "Pamiętaj, bo Jarosław za bardzo Unii nie kocha"

To pierwszy wywiad telewizyjny Donalda Tuska po powrocie do krajowej polityki. Znaczna jego część poświęcona była polityce PiS, a także wyrokowi TSUE.

Trybunał Sprawiedliwości UE uznał w czwartek, że system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów w Polsce nie jest zgodny z prawem UE. Dzień wcześniej TSUE zobowiązał Polskę do zawieszenia stosowania przepisów dotyczących w szczególności uprawnień Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, która rozpoczęła działalność na mocy zmian w ustawie o SN z 2017 r. Również w środę Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepis Traktatu o UE, na podstawie którego TSUE zobowiązuje państwa członkowie do stosowania środków tymczasowych w sprawie sądownictwa, jest niezgodny z Konstytucją RP.

Taka sytuacja zdarza się w historii Unii Europejskiej właściwie po raz pierwszy. Zdarzają się podobne incydenty, jak choćby spór między Federalnym Trybunałem Konstytucyjnym w Niemczech a Komisją Europejską i trybunałami europejskimi. Takich pojedynczych sporów, często o istotnej wadze, było sporo w historii UE. Teraz mamy do czynienia z takim dość konfrontacyjnym napinaniem PiS-u, rządu i instytucji PiS-owskich, które ma na celu podważanie UE jako takiej - powiedział Donald Tusk, pytany o konsekwencje środowego wyroku TK i czwartkowego wyroku TSUE ws. odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów

Tusk ocenił, że "to podważanie umowy, której jak nie będziemy przestrzegać, to Unia traci sens". To napinanie ma moim zdaniem polityczny i dość konsekwentny charakter - podkreślił. Ostateczną konsekwencją może być albo opuszczenie przez Polskę UE, a na pewno osłabienie UE - zaznaczył polityk PO.

Jak zauważył, podobną politykę względem instytucji unijnych prowadzą również Węgry i rząd Viktora Orbana. Napięć generalnie nie brakuje. Jeżeli znajdzie się więcej państw, które uprą się, żeby szkodzić UE, to może też oznaczać po prostu koniec tej organizacji. Nikt nam tego nie gwarantował na zawsze - powiedział Tusk. Jak ocenił, "Polska poza Unią Europejską wraca do tego fatalnego historycznego paradygmatu państwa, które leży między Niemcami a Rosją". Unia, poprzez fakt powstania, a potem fakt przyłączenia do niej Polski, unieważniła to wydawałoby się geograficzne fatum - powiedział szef PO.

Tusk o Kaczyńskim i Orbanie

Kaczyński z Orbanem de facto rozpoczęli ten proces. Dlaczego rządy radykalnej prawicy, Kaczyński i Orban są tutaj takimi charakterystycznymi przypadkami, swoje relacje tak konsekwentnie podporządkowały interesom na pewno nie Europy? Ja nazywam rzeczy wprost: świadomie czy nie, działają ręka w rękę z Kremlem, który nie ukrywa, że osłabianie UE jest jego celem strategicznym - oświadczył lider PO. Ocenił, że "prawdopodobnie pieniądze z Unii i ciągle proeuropejski nastrój także wśród wielu wyborców PiS, to jedyne hamulce, które dzisiaj zatrzymują Kaczyńskiego i PiS przed właściwie takim jawnym procesem wychodzenia z Unii Europejskiej".

Polityk dodał, że "jutro nie wyjdziemy z UE, a pojutrze UE się nie rozpadnie". Ale to są procesy, które można liczyć na lata. Pamiętam moje rozmowy z (premierem Wielkiej Brytanii w latach 2010-2016) Davidem Cameronem, który mówił "nie bój się, na pewno nie wyjdziemy z Unii". Tusk ocenił że Brexit zdarzył się "wbrew intencjom rządzących".

A co do prawdziwych intencji Jarosława Kaczyńskiego... nie mówię o moich domysłach. Mam za sobą lata doświadczeń, i także rozmów z jego bratem, zmarłym prezydentem Lechem Kaczyńskim, który sam mnie przestrzegał mówiąc: "uważaj, bo Jarosław za bardzo Unii nie kocha - powiedział Tusk. Jarosław Kaczyński nigdy nie ukrywał swojej niechęci do Unii - dodał.

Tusk zapowiedział, że będzie "robił wszystko, żeby utrzymać Polskę w Unii, żeby utrzymać Unię jako taką, i żeby pozycja Polski w Unii była dużo lepsza niż teraz".

Tusk: PiS chce uczynić swoją politykę "niekontrolowalną przez niezależne instytucje"

Tusk pytany w TVN24, czy błędem było to, że Platforma Obywatelska identyfikowała się jako "totalna opozycja", co potem PiS wykorzystał przeciwko PO, przekonując, że oni są zawsze "na nie", odparł, że "ciągoty totalne, a nawet totalitarne, do rządów co najmniej autokratycznych, które eliminują miesiąc po miesiącu, rok do roku poszczególne instytucje demokratyczne", kojarzą mu się "z PiS-em, a nie z Platformą, i z rządami, a nie z opozycją".

Póki istnieje demokratyczna opozycja, to jest szansa, że to nasze państwo nie stanie się w pełni autorytarne. Ale, że taką intencję ma PiS, to chyba już nikt nie może mieć wątpliwości - zaznaczył.

Na pytanie, "czego naprawdę chce prezes PiS" Tusk odpowiedział: Podporządkowania wszystkich instytucji, które do dzisiaj uchroniły resztki niezależności, podporządkowania przede wszystkim sobie. Według lidera PO, Jarosław Kaczyński jest "bardzo klasycznym przykładem psychiki autorytarnej, psychiki człowieka, który nie znosi żadnej formy sprzeciwu, i który nie śpi spokojnie, jeśli nie ma pewności, że wszystko wokół niego jest mu podległe".

I to jest jakby kwestia psychologii przywódcy tego obozu, który dzisiaj Polską rządzi. Ale oprócz tego jest partia, która tak zapędziła się w przede wszystkim nepotyzmie, zapędziła się, jeśli chodzi o łamanie prawa, w tym Konstytucji. To jest partia, która dzisiaj złożona jest z aparatczyków i funkcjonariuszy, którzy władzy nie oddadzą, którzy będą chcieli robić wszystko, aby władzę wzmacniać i utrzymywać jak najdłużej, również nie do końca demokratycznymi metodami. Bo są coraz bardziej świadomi, jak bardzo odpowiadają, w sposób już czytelny i jednoznaczny za to zło, które w Polsce wyrządzają - podkreślił polityk PO.

Więc nie jest to tylko problem Kaczyńskiego - dodał. Zresztą Ziobro też nie jest od macochy, z niego taki sam demokrata, jak z prezesa Jarosława - powiedział Tusk.

Dopytywany, czy jego zdaniem taki był od początku plan Jarosława Kaczyńskiego, czy też Platforma "sprowokowała PiS wybierając w 2015 roku tych pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, już po wyborach", Tusk przyznał: To był ewidentny błąd, ale od tego są niezależne instytucje, które takie błędy władzy naprawiają.

Gdy Tusk przekonywał, że "problemem nie tylko w Polsce nie jest to, że jakaś władza się zapędzi...", został zapytany, czy PO wtedy się "zapędziła".

Ja nie mam żadnej wątpliwości, że to był błąd. Nie sądzę, żeby to był błąd wynikający z jakiejś obsesji, że teraz będziemy kontrolować. Ja nie uczestniczyłem wtedy bezpośrednio w tych decyzjach, byłem w Brukseli. (...) Ale jeśli i za to mam wziąć odpowiedzialność, to nie mam z tym żadnego problemu - oświadczył.

Natomiast problemem jest to, że dla Kaczyńskiego, dla Ziobry i ich akolitów, problemem jest istnienie instytucji, które mogą ich kontrolować - zaznaczył.

Nie miałbym jakichś szczególnych emocji, gdyby rząd PiS-u popełnił jakieś błędy, które byłyby właśnie korygowane, wpierw kontrolowane i naświetlane przez niezależne media, piętnowane przez opozycję w wolnej debacie w parlamencie. A później niezależne instytucje, sądy, trybunały mogłyby korygować, albo unieważniać takie decyzje. Ok - na tym polega polityka, demokracja - zapewnił.

Według lidera PO, "kłopot z PiS-em polega na tym, że to nie jest partia, która popełnia błędy". To jest partia, która chce uczynić swoją politykę w cudzysłowie "bezbłędną", bo niekontrolowalną i nie do zweryfikowania przez niezależne instytucje - powiedział Donald Tusk.

Tusk: Władza, która chce różnymi metodami zdławić wolne media...

Polityk pytany w TVN24, co sądzi o ustawie nazywanej "lex TVN", odparł: Ja wyraziłem się krótko i dosadnie, co znaczy atak władzy na niezależne media. I nie chodzi mi tutaj o interesy właścicieli, nie chodzi mi o TVN jako taki, chociaż jest to fajna stacja i nie ukrywam, że ją oglądam z zainteresowaniem. Chodzi o istotę problemu: władza, która chce różnymi metodami zdławić wolne media, zdławi na końcu wolność każdego obywatela.

Dodał, że jest sprawa, która go bardziej bulwersuje. To jest to, co chce PiS, Kaczyński i minister (edukacji) Czarnek zabrać naszym dzieciom. Ja jestem tym poruszony, bo moje wnuki chodzą do szkoły, do fajnej szkoły. I mam już w wyobraźni taką sytuację, gdy takie typy jak minister Czarnek z tymi swoimi wyobrażeniami o cnotach niewieścich, mizogini, słowo "wsteczni".. Oni będą decydowali o tym, jak będą wychowywane moje wnuki czy dzisiejsi 15, 16-latkowie? To jest skandal niebywały. Tu liczę na pełną solidarność wszystkich wolnych mediów, by nie dopuścić do tego - oświadczył. Sądy odbudujemy, ale mentalności dzieci i młodych ludzi - to już będzie trudniejszy proces - dodał.

Tusk był też pytany o sprawę wycieku maili szefa KPRM Michała Dworczyka i jej wyjaśnianie. Polityk powiedział, że "nie chce być namawiany do dołączenia do chóru osób znęcających się nad ministrem Dworczykiem, choć słusznie się znęcających". (Dworczyk) Stał się figura nie tylko dość groteskową w tej chwili. (...) Po pierwsze przez fakt niechęci do tłumaczenia się z tego; to jest groźna sytuacja, wiemy dlaczego - powiedział Tusk. Istotą problemy z ministrem Dworczykiem jest to, że on nadal jest u władzy, może podlegać różnego rodzaju naciskom i szantażom - dodał. Według niego taka sytuacja może być niebezpieczna z puntu widzenia interesów i bezpieczeństwa państwa.

Projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji

Na początku lipca natomiast posłowie PiS złożyli w Sejmie projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, w którym wskazano, że "koncesja na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych może być udzielona osobie zagranicznej, której siedziba lub stałe miejsce zamieszkania znajduje się w państwie członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego, pod warunkiem, że taka osoba zagraniczna nie jest zależna od osoby zagranicznej, której siedziba lub stałe miejsce zamieszkania znajduje się w państwie niebędącym państwem członkowskim Europejskiego Obszaru Gospodarczego". Przedstawicielem wnioskodawców jest Marek Suski (PiS).

W debacie publicznej często padają oceny, że projekt jest skierowany przeciwko stacji TVN, która obecnie jest w trakcie rozmów z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w sprawie przedłużenia koncesji. Właścicielem TVN jest amerykański koncern Discovery, ale zarządza stacją za pośrednictwem spółki Polish Television Holding BV, zarejestrowanej w Holandii.

Premier Mateusz Morawiecki w czwartek po raz kolejny zapewnił, iż projekt nie jest skierowany przeciwko komukolwiek. To jest po to, by móc zapobiegać przejęciom naprawdę niewłaściwym. Jak ktoś ma czyste sumienie, nie powinien się niczego bać. My oczywiście współpracujemy z krajami, które mają jurysdykcję tu blisko nas, w UE i nie ma obaw co do tego. Natomiast ta luka, nieszczelność powinna zostać domknięta i tego dotyczy propozycja ustawowa - powiedział Morawiecki.

Do projektu w obecnym kształcie uwagi ma m.in. koalicjant PiS - Porozumienie Jarosława Gowina. Rzeczniczka tego ugrupowania Magdalena Sroka poinformowała, że jej ugrupowanie przygotowuje poprawki do projektu wzorując się na ustawie covidowej dotyczącej przepisów antyprzejęciowych, z których wyłączone są kraje: UE, Europejskiego Obszaru Gospodarczego i OECD; wykluczyć ma to możliwość przejęcia mediów przez Rosję, Chiny i kraje arabskie.