PAP: Trwa spór o odebranie przez Panią ślubowania od wybranych niedawno przez Senat 26 ławników, którzy są powiązani ze stowarzyszeniem KOD. Marszałek Tomasz Grodzki mówi, że piłka jest po stronie I prezes Sądu Najwyższego, a Senat swoje zadanie zakończył. W którą stronę uderzy Pani tę piłeczkę? Czy odbierze Pani ślubowanie od tych ławników?

Reklama

Małgorzata Manowska.: Przyjęcie ślubowania od ławników, to wyłączna kompetencja I prezesa Sądu Najwyższego. Pytanie brzmi, czy jako I prezes SN jestem notariuszem Senatu w tej sprawie, czy też winnam sprawdzić, czy rzeczywiście wskazane przez Senat osoby mają postawę etyczną wymaganą prawem od sędziego. I tu nie chodzi o to, czy ktoś należy do KOD, czy do innej organizacji. Przecież ławnicy, tak jak i inni sędziowie mogą mieć różne poglądy. Powstało jednak szereg wątpliwości co do tego, czy niektórzy spełniają prawem określone kryteria. Właśnie umawiam się na rozmowy z osobami wskazanymi przez Senat, które czekają na ślubowanie i mam nadzieję, że po tych rozmowach do tego ślubowania będzie mogło dojść. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć, czy będzie dotyczyło to wszystkich.

Czy zgodnie z prawem może Pani nie odebrać ślubowania od niektórych z tych ławników?

Rzeczywiście, to jest problem prawny, czy muszę automatycznie podpisywać się pod takimi decyzjami, czy nie; czy I prezes SN jest notariuszem Senatu czy nie. Sądzę, że nie.

Reklama

Wątpliwości w tej sprawie nie ma Senat, marszałek Tomasz Grodzki wezwał Panią do odebrania ślubowania od wszystkich ławników.

Mamy różnych doradców i w konsekwencji nasze zdania w tej sprawie są podzielone. Nie spieszę się. Przypominam, że moja znamienita poprzedniczka prezes Małgorzata Gersdorf odebrała ślubowanie od ławników po upływie roku od ich wyboru.

Reklama

Czy oznacza to, że pochwala Pani takie działanie i ma zamiar brać przykład z tej rocznej zwłoki?

Nie jest to dobry przykład i dlatego od czterech ławników, którzy wcześniej już pracowali w SN, odebrałam ślubowanie, żeby Sąd Najwyższy nie stanął. Z kolejnymi ławnikami jestem już umówiona na rozmowy w styczniu i lutym. Mam zamiar spotkać się z każdym ławnikiem i zobaczymy, co dalej. Być może odbiorę ślubowanie od wszystkich. To się okaże i zależy to w dużej mierze od ławników i ich postawy.

W Senacie znajduje się uchwalona niedawno nowelizacja ustawy o SN, która w założeniu autorów ma odblokować środki z KPO? Czy podtrzymuje Pani swoją negatywną ocenę tych zmian, czy może jest w stanie Pani je poprzeć?

Panie redaktorze, trzy razy "nie".

Dlaczego?

Trzy razy "nie" dla tych rozwiązań, które wprowadzają możliwość testowania sędziów pod kątem powołania ich zgodnie z ustawą, i to w dodatku przez Naczelny Sąd Administracyjny. Pierwsze "nie" dla kwestionowania konstytucyjnego trybu powoływania sędziów. Drugie "nie" dla łamania zasady nieusuwalności sędziów i tworzenia kategorii sędziów w znaczeniu tylko formalnym, to jest takich, którzy zostali powołani przez Prezydenta, ale nie mogą sprawować wymiaru sprawiedliwości. Trzecie "nie" dla zagrożenia niezawisłości sędziowskiej. Sędzia, który orzeka pod groźbą testowania go przez skład sędziowski w NSA, w oderwaniu od okoliczności rozpoznawanej sprawy, może nie być sędzią niezawisłym. Każdy czynnik, który wprowadza element przymusu lub groźbę ostracyzmu, wpływa negatywnie na niezawisłość sędziowską.

Dla jakich rozwiązań powiedziałaby Pani trzy razy "tak"?

Jedna kwestia została już załatwiona, czyli likwidacja Izby Dyscyplinarnej SN. Nastąpiła ona w sposób usuwający zastrzeżenia Trybunału Sprawiedliwości UE. I moim zdaniem sprawy dyscyplinarne i immunitetowe sędziów powinna rozstrzygać - tak jak to robi teraz - właśnie Izba Odpowiedzialności Zawodowej SN. Druga kwestia dotycząca testu niezawisłości powinna zostać pozostawiona bez zmian. To co jest, jest wystarczające.

Najwyraźniej Bruksela i rząd są innego zdania.

Bruksela mówi wiele rzeczy. A ja z politykami przestałam już dyskutować na te tematy. Robiłam to w lipcu 2021 r., kiedy skierowałam swój apel o zmiany do prezydenta, marszałka Sejmu i premiera.

Zawiodła się Pani na politykach?

Doszłam do wniosku, że każdy powinien robić, co do niego zależy. Sędziowie powinni służyć obywatelom i wymierzać sprawiedliwość. Od politykowania i układania się są politycy. Dobrze by jednak było, gdyby politycy w swoich decyzjach radzili się prawników. A jakoś średnio to widzę przy okazji tej ustawy.

Czy ktoś z Panią konsultował treść projektu tej noweli?

Nie.

Czy ma Pani z tego powodu żal do polityków?

Nie. Żal mam o to, że wprowadzane są rozwiązania zdecydowanie niekonstytucyjne, które wprowadzą chaos i anarchię w wymiarze sprawiedliwości oraz z całą pewnością zaburzą trójpodział władzy.

Czy jeśli na biurko prezydenta trafi ustawa w obecnym kształcie to Andrzej Duda powinien ją zawetować, podpisać czy skierować do Trybunału Konstytucyjnego?

Moja znajomość z panem prezydentem, o której cała Polska wie, opiera się m.in. na zasadzie, że nie wkraczamy sobie w kompetencje. Nie jestem doradcą prezydenta i nie będę się wypowiadać na ten temat. To, którego narzędzia pan prezydent użyje w tej sprawie, to jego wyłączna decyzja.

Nie ma Pani zdania w sprawie losów tej ustawy?

Wyraziłam je w poprzednich odpowiedziach. Powtórzę, jeśli ta ustawa wejdzie w życie jakąkolwiek drogą, to doprowadzi do anarchii, chaosu i zaburzenia relacji w ramach podziału władz.

Co sądzi Pani o propozycji ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który chce, żeby prezydent zainicjował szeroką debatę na temat KPO?

Ja nie uczestniczyłabym w takich dyskusjach politycznych, ponieważ nie dotyczą one wprost sądownictwa. Jednak na pewno potrzebne jest wskazanie przez Brukselę jasnych reguł, w oparciu o które Polska miałaby otrzymać środki z KPO. Może być tak, że dostaniemy KPO, ale każde nasze kolejne kroki związane z wydatkowaniem tych pieniędzy będą torpedowane. Z dużym prawdopodobieństwem te pieniądze przydałyby się Polsce, tylko nie za każdą cenę.

Rozwiązaniem, które miało zapewnić wypłatę środków z KPO była likwidacja Izby Dyscyplinarnej i utworzenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Nowa Izba już orzeka. Uchyliła m.in. decyzje o zawieszeniu sędziów Igora Tuleyi i Piotra Gąciarka. Jak Pani ocenia jej działalność?

Bardzo dobrze. Prezes tej Izby Wiesław Kozielewicz jest świetnym prawnikiem, jego postawa etyczna i podejście do służby nie budzi najmniejszych zastrzeżeń. Potrafi też rozmawiać z ludźmi i ich jednoczyć .

Usłyszałem ostatnio w SN opinię, że "nowa izba rozpoczęła sprzątanie po Izbie Dyscyplinarnej”, czy uważa Pani, że to trafna ocena?

Tylko w pewnym sensie. Niektóre orzeczenia Izby Dyscyplinarnej wywołały dużo napięć, które Izba Odpowiedzilaności Zawodowej może rozładować. W tym sensie, to prawda. Jednym z zadań Izby Odpowiedzialności Zawodowej jest zweryfikowanie kontestowanych orzeczeń wydanych przez Izbę Dyscyplinarną. Po wyroku TSUE z listopada 2019 r. wiadomo było, że Trybunał miał bardzo poważne zastrzeżenia do Izby Dyscyplinarnej jako organu. Trzeba było ten problem rozwiązać. Niezależnie jednak od problemów ustrojowych, pracę wielu sędziów, którzy tam orzekali, oceniam bardzo dobrze.

Niedawno 30 sędziów SN "ze starego nadania" oświadczyło, że nie będzie orzekać z sędziami z "nowego nadania". W ostatnich dniach pismo podobnej treści wystosował już indywidualnie prezes Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych SN Piotr Prusinowski, który został wylosowany do orzekania z tzw. nowymi sędziami SN. Czy w takich warunkach SN może skutecznie funkcjonować?

Funkcjonowanie SN jest rzeczywiście bardzo utrudnione, ale jakoś działa. Jeżeli sędziowie będą sobie wybierać kolegów, z którymi chcą, albo nie chcą orzekać, to będzie bardzo źle. Przypominam, że sędziów "z nowego nadania" jest już ponad 50 proc. i będzie nam łatwiej wyznaczać składy. Natomiast jeżeli sędzia SN odmawia orzekania i tym samym służenia obywatelowi, to organem uprawnionym do oceny tego postępowania jest rzecznik dyscyplinarny SN i tam będę kierować takie sprawy.

Czy do rzecznika dyscyplinarnego trafi sprawa prezesa Prusinowskiego?

Tak, skieruję tę sprawę do rzecznika dyscyplinarnego SN, nie mam wyjścia. Poproszę, żeby rzecznik zbadał tę sytuację pod kątem ewentualnego popełnienia deliktu dyscyplinarnego. Jest to jego kompetencja, a nie moja. Podkreślenia jednak wymaga, że te postępowania są postępowaniami wyjaśniającymi, a nie dyscyplinarnymi, co często jest mylone. Decyzja, czy jakieś postępowanie dyscyplinarne zostanie wszczęte, należy do rzecznika. Jeśli postępowanie dyscyplinarne zainicjuje, to ostateczna decyzja należy do Izby Odpowiedzialności Zawodowej

A może wyjściem z tej sytuacji byłoby praktykowane w Izbie Karnej niewyznaczanie tzw. mieszanych składów orzekających, czyli tych w których są "nowi" i "starzy" sędziowie SN?

Na pewno byłoby to łatwe rozwiązanie i dobry pomysł dla świętego spokoju SN i jego funkcjonowania. Jednak zasadnicze wątpliwości pojawiają się, gdy weźmiemy pod uwagę, że każdy z nas jest tu sędzią i jego podstawowym obowiązkiem jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. W konsekwencji byłaby to separacja dwóch obozów w Sądzie Najwyższym.

Co dzieje się z wnioskiem sędziego Pawła Czubika, który zwrócił się o wyjaśnienie, czy oświadczenie 30 sędziów SN może być równoznaczne ze zrzeczeniem się przez nich urzędu sędziowskiego?

Odpowiedziałam, że oświadczenie 30 sędziów z całą pewnością nie było oświadczeniem o zrzeczeniu się urzędu. Sprawa jest zamknięta. Podobnie nie odbieram jako zrzeczenia się z urzędu oświadczenia prezesa Prusinowskiego.

PAP: W swoim oświadczeniu prezes Prusinowski napisał: "Zobaczcie, jak wygląda dziś Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny - to były instytucje, które cieszyły się szacunkiem, dziś wstyd się przyznać, że jest się sędzią Sądu Najwyższego". Czy Pani wstydzi się przyznać, że orzeka w SN?

W najmniejszym nawet stopniu. Mam bardzo dobre relacje z prezesami Sądów Najwyższych UE, spotykam się z nimi i absolutnie nie odczuwam żadnej niechęci z ich strony. Odwiedzają nas też chętnie w Warszawie prezesi z innych krajów. Jeśli prezes Prusinowski się wstydzi, to niech się nie przyznaje. Ja nie mam z tym problemu. Nie wstydzę się.

Rozmawiał Mateusz Mikowski