DGP: Posłowie Polski 2050 zagłosowali w sprawie ustawy o SN jak Solidarna Polska - przeciwko. Przyłożyliście rękę do tego, że pieniądze z KPO są wciąż zablokowane. Czuje się pan "Ziobrą opozycji'?
Szymon Hołownia: To absurd. Zagłosowaliśmy tak samo, lecz z różnych powodów. Ziobro był przeciwko ustawie, bo jego zdaniem pozwalała kraść za mało. A my - bo nie można zgodzić się na kradzież. Kradzież praworządności.
Reszta opozycji, wstrzymując się od głosu, przyzwala na kradzież?
Uważam, że wstrzymanie się było błędem. Tylko wyrzucenie tej złej ustawy do kosza mogłoby otworzyć pole do stworzenia takiej, która rzeczywiście dałaby Polakom pieniądze z KPO. I rzecz fundamentalna - nie wolno dawać się szantażować Kaczyńskiemu, który mówi: albo wolność i równość wobec prawa, albo pieniądze. Nie, panie Kaczyński, Polacy mogą mieć i wolność, i pieniądze.
Reklama
Szefowa KBW: Serce mnie boli. Takie opowieści o fałszowaniu wyborów niczemu dobremu nie służą
Szefowa KBW: Serce mnie boli. Takie opowieści o fałszowaniu wyborów niczemu dobremu nie służą

Zobacz również
Czy tym głosowaniem opozycja nie pokazała, że nie jest w stanie zjednoczyć się przed wyborami?
Co do owego mitycznego zjednoczenia - niektórzy widzą w tym jedyne lekarstwo na wszystkie bolączki. Łudzą siebie i innych, że jeśli tylko Polacy zobaczą szeroki front, od Zandberga do Porozumienia, to PiS upadnie. Nic takiego się nie stanie. Mam czasem wrażenie, że niektórzy myślą, że jak się zrobi to samo raz jeszcze - że jak się zagrzmi w tuby, wyjdzie na marsze, a „nasze” media ogłoszą, że tym razem z pewnością wygramy - to zadziała jakaś magia. Ale ta magia nie działała podczas ostatnich sześciu wyborów, które PiS z opozycją wygrał. Tak, możemy wygrać. Ale do tego potrzeba mądrości, spokoju, szacunku, partnerstwa, współpracy, a nie podbojów. A co mamy? Dwutysięczny odcinek wenezuelskiej telenoweli o złym Hołowni, co wzgardził jedną listą Tuska.

Tylko czy sama Polska 2050 nie zaczyna łapać zadyszki? Wasza średnia sondażowa spadła z 12,3 proc. w październiku ub.r. do obecnych 9,3 proc. Odeszła Hanna Gill-Piątek, pana pierwszy sejmowy nabytek. Czy inni nie pójdą w jej ślady?

Nie. Jesteśmy jednomyślni w ocenie decyzji Hanki, morale w organizacji jestbardzo wysokie. Kiedy czytam te bzdury o tym, że coś u nas pęka, to mam ochotę serdecznie poradzić moim byłym kolegom dziennikarzom, żeby informacji na temat Polski 2050 szukali w Polsce2050, a nie u „anonimowych posłów Platformy Obywatelskiej”.

A spadająca średnia sondażowa pana niemartwi?

Chciałbym, żeby była wyższa. I będzie. Wszystkie badania pokazują, że nasz żelazny elektorat to ok. 9 proc. A ten, który jesteśmy w stanie przekonać w kampanii, to ok. 14 proc., jest szansa nawet na 18 proc. Nasz sufit to ok. 30 proc. – ale ta wartość teraz jest nieosiągalna, jednak powalczymy o nią w 2027 r. Dzisiaj jesteśmy w strefie
zgniotu pomiędzy PO a PiS, a ich wielka wojna rozstrzygnie się tej jesieni. My chcemy zaś mówić ludziom o tym, jaka może być przyszłość. Kompletnie nie odnajdujemy się w kampaniach mówiących: „A za waszych rządów było gorzej”. Chcemy mówić, cozrobić, żeby było lepiej. Często powtarzam: w sporze Tuska z Kaczyńskim o ostatnie 30lat zawsze wezmę stronę Tuska. Ale mam nadzieję, że on weźmie moją stronę i tych, którzy myślą podobnie, w sporze o to, jak ma wyglądać następnych 30 lat.

Wyborcy opozycji mogą się zacząć obawiać, że skoro nie potraficie się dogadać co do formuły startu, to nie będziecie też potrafili sprawnie zarządzać krajem.

A kim są ci mityczni wyborcy opozycji? Ci, którzy – jak ja – dotąd głosowali przeciwkoPiS? Cóż, jeśli tak – to jest ich, nas za mało. Dlatego my mamy odwagę pytać nie tylkoo to, jak sprawić, by na wybory poszli nie tylko czytelnicy „Gazety Wyborczej” czywidzowie „Faktów” TVN. Kluczem do zwycięstwa jest mobilizacja nie tylko żelaznegoanty-PiS. Ona musi być dużo szersza. To jeden z głównych powodów, dla których niezgłosiłem akcesu do – jak to czasem u nas żartujemy – Kościoła św. Jednej Listy. Badania pokazują wyraźnie: jedna lista to demobilizacja 10 proc. opozycyjnego elektoratu.

To jaki wariant zblokowania maksymalizuje wynik wyborczy opozycji?

Dwie lub trzy listy. Mówię o tym od lat, jestem za to z każdej strony opluwany. Powtarzam też do znudzenia, że jestem otwarty na wszystkie sensowne warianty. Że jeśli sytuacja społeczna zmieni się tak, że jedna lista będzie najbardziej skutecznym rozwiązaniem, to zaakceptuję takie rozwiązanie. Poza tym – przecież wszyscy wiemy, że na dziś żadnej jednej listy nie będzie, że to tylko narzędzie politycznej presji. PSL od dawna mówi, że nie pójdzie z PO. Lewica – że wolałaby iść sama. PO – że nie pójdzie z Lewicą. A to my, Polska 2050, jesteśmy killerem jednej listy, co za absurd! Gdyby nie ten cały przemocowo-medialny cyrk, bo to trzeba wreszcie nazwać wprost, już dawno mielibyśmy sensownie poukładane dwa bloki, podzieloną pracę i zasuwalibyśmy na wspólny sukces, budując potencjał na mądrych sojuszach i ich różnorodności. Ale nie - trzeba zaganiać do narożnika, grillować swoimi mediami. Tyle czasu zmarnowane na podwórkowe gierki. Na co tu jeszcze czekać? Dlatego postanowiliśmy zrobić pierwszy krok, zaczęliśmy rozmowy z PSL. Wreszcie się nie tylko gada, wreszcie się pracuje. Planuje koalicyjny rząd: trzy rzeczy na pierwsze 100 dni nowego rządu, trzy rzeczy na całą kadencję. Robimy to, co powinno dziać się dawno: nasi ludzie muszą wiedzieć, kto zajmuje się czym u przyszłych koalicjantów, ci ludzie muszą mieć do
siebie telefony, sprawdzić się przy negocjacyjnym stole. Tak powinna i tak wreszcie zaczyna wyglądać odpowiedzialna polityka.

Współpraca z PSL ma doprowadzić do tego, że staniecie się drugą opozycyjną siłą w przyszłym parlamencie?

Na dziś nie ma decyzji o wspólnym starcie ani po jednej, ani po drugiej stronie. Do końca lutego eksperci obu stron mają pokazać efekty prac, później przyjdzie czas na rozmowy polityczne.

PSL może ma marne notowania, ale bardzo silne struktury. Nie boicie się, że was wchłonie?

W tym układzie to my jesteśmy silniejszym sondażowo ugrupowaniem: mamy ok. 10 proc., oni ok. 5 proc. Ale wierzymy w partnerskie relacje. I jesteśmy zdeterminowani, by pokazać, jak wygląda nowa jakość w polityce. Nie wiem, jak to się skończy, ale tym wszystkim, którzy tłuką mnie po głowie jedną listą, „bo d’Hondt”, odpowiadam: obowiązują dwie podstawowe zasady przy podziale mandatów metodą d’Hondta – nie pozwolić, by partia, która ma ok. 5 proc., nie weszła do Sejmu, i budować bloki na 17–18 proc. Od tego poziomu ta metoda pozwala uzyskiwać trzeci i kolejne mandaty, bo ona premiuje polityczne byty od tej masy w górę. Podsumowując: proszę mi wskazać kogoś, kto robi obecnie więcej, ale realnie, dla realnego zwiększenia szans na odsunięcie PiS od władzy jesienią niż Polska 2050 i Koalicja Polska?

W waszym układzie z PSL widzi pan miejsce dla kogoś jeszcze? Może KO?

Już dawno proponowałem wszystkim po tej stronie takie rozmowy: konferencję o przyszłości Polski. Entuzjazmu nie było. Wśród nich wciąż funkcjonuje mit strażaka, który ma przyjechać ugasić dom, a nie rozmawiać o tym, jak ma być zbudowany taki bezpieczny dom. Otóż my wychodzimy z założenia, że zmobilizowanie tylko tych, którzy są przekonani, że dom się pali, skończy się tym, że strażak przyjedzie, ale podpalacz nadal będzie rządził. Są miliony Polaków wcale nieprzekonanych, że to już wielki pożar, ale zdecydowanie gotowych na zmianę warunków życia. Oni czekają na to, aż ktoś im opowie o tym, jak już Kaczyńskiego u steru nie będzie. Słyszą: „osiem gwiazdek” i pytają: „Super, to już wiemy, ale co chcecie zrobić z PiS? A co chcecie zrobić z nami?”.

Będzie pan zabiegał o Tuska czy czeka pan, aż on będzie zabiegał o pana?

To znów logika telenoweli. Będę rozmawiał z każdym, kto naprawdę będzie tego chciał. Z Władkiem Kosiniakiem-Kamyszem dobrze się rozmawia. Jesteśmy z tego samego pokolenia, różnimy się w wielu kwestiach, w wielu się zgadzamy – ale zawsze szanujemy się i gramy wobec siebie fair. Będę się spierał z PSL w niejednej kwestii, ale jeśli to spieranie się w przyszłym rządzie ma wyglądać tak, jak nasze rozmowy do tej pory, to jestem spokojny o Polskę. Bardzo bym chciał, żeby udało nam się w tej kampanii zresetować tę polską politykę.

A może dołączą do was mniejsi gracze, np. Porozumienie z AGROunią?

Nie ma takich planów ani takiej politycznej woli. Przyszły Sejm, zwłaszcza podczas swoich pierwszych tygodni, będzie areną ciężkich przepychanek. Musimy mieć absolutne zaufanie do każdej osoby, którą do niego wprowadzimy.

Ale wspólne listy zawężają pole manewru, jeśli idzie o personalia.

Dokładają po prostu jedno piętro do całego projektu – trzeba myśleć nie tylko o tym, ilu posłów wprowadzimy, ale jak to będzie wyglądało w całości. Ale poradzimy sobie z tym. Już dziś analizujemy wszystkie możliwe warianty: od jednej listy do samodzielnych startów. Będziemy gotowi na każdy.

Ilu parlamentarzystów pan jest w stanie wprowadzić do kolejnego Sejmu?

Nasze ambicje mieszczą się w przedziale 60–90 mandatów, z naciskiem oczywiście na tę wyższą wartość. Mamy wspaniałych ludzi. Wiem, co mówię, bo przez te ostatnie trzy lata zjedliśmy beczkę soli. 99 proc. z nich to będą nowe twarze w krajowej polityce. Ona zdecydowanie tego potrzebuje.

Trwają też rozmowy o odnowieniu opozycyjnego paktu senackiego, w ramachktórego dzielicie między siebie 65 miejsc. Jaka część mandatów wam przypadnie?

Wstępne założenie jest takie, że liczba mandatów powinna być mniej więcej równa odpowiedniej średniej sondażowej ugrupowań z okresu, na który się umówiliśmy. Swój akces do tych rozmów zgłaszają także samorządowcy z Ruchu TAK! Dla Polski, ale nie wiem, czym to się skończy. Czekamy na finalizację prac nad paktem. Gdybyśmy tego nie dowieźli, byłoby to złoto dla PiS.

Czy samorządowcy to materiał na poważny byt polityczny?

Obecność samorządowców w polityce zawsze cieszy, bo oni znają lokalną Polskę, a tam dzieje się życie. Będą w niej jednak znaczącą siłą, tylko jeśli zbudują czytelną polityczną markę i zawrą mądre sojusze. Kampania już się zaczęła. Po stronie opozycyjnej to myśmy ją zdetonowali – niezamierzenie, głosowaniem w sprawie SN. Do wyborów pewnie jeszcze jakieś 32 tygodnie. Każdy z nich to będzie odcinek politycznego dreszczowca z pięcioma zwrotami akcji. Pewnie kiedyś będą normalne kampanie, w których będzie się rozmawiało o podatkach, o edukacji, o innych przyziemnych rzeczach. My nie odpuszczamy: przez cały czas pokazujemy nasz plan na Polskę do 2050 r., w tym tygodniu kolejną część – adresowaną do pracowników państwa, osób w służbie publicznej. Liczymy, że zmobilizuje to kogoś do pójścia na wybory. A skoro już przy tym jesteśmy: na Boga, nie ma większej politycznej głupoty niż wmawianie teraz ludziom, że te wybory zostaną przez Kaczyńskiego sfałszowane.

Bo to zdemobilizuje wyborców opozycji?

Oczywiście. Skoro jest pewne, że Kaczyński i tak je sfałszuje, to po co ktoś, kto nie jest jego zwolennikiem, ma na nie iść? Sankcjonować farsę? Ale po pierwsze – takie fałszerstwo jest trudne. Po drugie – po to powołaliśmy już Obywatelski Ruch Kontroli Wyborów, by to były najuczciwiej policzone głosy od 30 lat. Po trzecie – mamy iść do urn taką rzeszą, żeby Kaczyński nie mógł fałszować wyborów. Mobilizacja, mobilizacja i jeszcze raz mobilizacja.

To nie jest demoralizujące, że obie strony twierdzą, że tych wyborów nie da się sfałszować, ale wzajemnie się o to oskarżają?

To kolejna odsłona jałowej debaty, w której specjalizuje się stara polityka.

Kolejka do bycia trzecim w tej rywalizacji będzie spora. To Konfederacja, ale też pewnie Lewica.

Co do Konfederacji, widziałem w grudniu badania, w których przy jednej liście reszty opozycji Konfederacja miała 13 proc. A co dziś mamy w Konfederacji? Kontynuację najlepszych tradycji polskiej prawicy: podział kanapy na 15 fotelików. Nie wiem, co z nimi będzie, bo to jest też pytanie o to, jak do wyborów pójdzie Ziobro – czy z tymi niedobitkami, które w Konfederacji zostały, nie będzie budował jakiegoś przyszłego koalicjanta PiS. Lewica pewnie sobie w tych wyborach poradzi, mnie dziś interesuje co innego: jak duża liczba 2–3-proc. komitetów wpłynie na ogólny wynik głosowania, który obóz to rozdrobnienie osłabi.

Macie z PSL wynegocjować dwie trójki postulatów. Jakie są wasze propozycje?

Czekamy na wynik prac zespołów. My na pewno położymy na stole kwestie związane z bezpieczeństwem, usługami publicznymi, może ze sprawami ustrojowymi: praworządnością albo rozdziałem Kościoła od państwa. Już na tym etapie wyłoni się pewnie protokół spraw wspólnych, do załatwienia od zaraz, ale i rozbieżności. Uważam, że to też ważne, żeby otwarcie o nich mówić.

Czy to sugeruje, jakimi obszarami chcielibyście się zająć w strukturach rządowych? Może chcielibyście mieć wpływ na to, co się dzieje w MSWiA, MON, MEiN?

Od roku w Warszawie rozdaje się wirtualne stołki. Nam obiecywano, że będziemy mieli wicepremiera, dwóch ministrów, z tym że jeden będzie „słabszy”. Znam pięć osób przekonanych, że będą przyszłymi marszałkami Senatu. Raz byłem świadkiem dość zabawnej konfrontacji dwóch z nich, a każdy był pewien, że obiecano tę funkcję tylko jemu. To komiczne. I żenujące. To pycha, która zawsze kroczy przed upadkiem. My do tego podchodzimy spokojnie: mamy fachowców do każdego z ministerstw, ale chcemy współpracować. Nam chodzi o zmianę, nie o stołki. Nie będziemy hamulcowym, który dla stołków będzie blokował porozumienie.

Jeżeli chodzi o wskazanie kandydata na szefa przyszłego rządu, to z definicji uzna pan hegemonię Platformy? Zadziała zasada, że typuje go partia z największym poparciem?

To oczywiste, bo taka jest wola wyborców. Jeśli to Platforma będzie pierwszą siłą powyborach – pytanie, kogo wskaże ze swojego grona. Jeśli będzie jakieś szersze porozumienie z udziałem PO – kto będzie tym wspólnym kandydatem? No i pytanie, co zrobi prezydent. Jeśli PiS będzie miał o ten procent czy dwa więcej, to prezydent może desygnować na premiera, kogo chce. Nikt nie może mu tego zabronić.

Czy opozycja powinna zagrać w kampanii figurą kandydata na premiera? Na przykład pokazując w tej roli Rafała Trzaskowskiego, który w II turze wyborów prezydenckich dostał 10 mln głosów?

To byłoby dużo prostsze: pokazać zespół – ten to kandydat na tę funkcję, ta na tamtą. Ludzie głosowaliby na znaną i zgraną drużynę. Ale pewnie skończy się tak jak przez ostatnie 30 lat. Czyli – do wyborów przepychanki, a po wyborach – wszyscy siadają w Sali Kolumnowej, patrzą, ile kto ma mandatów, i zaczynają negocjować. Czy desygnowanie dziś na kandydata na premiera Trzaskowskiego zmieniłoby scenę? Tak, to oczywiste.

Pan siebie widzi w przyszłym rządzie? Czy też myśli pan o wyborach prezydenckich w 2025 r.?

Chciałbym w nich wystartować, jeśli będzie na to przestrzeń. Uważam, że mój pomysł na ten urząd z 2020 r. jest dzisiaj jeszcze aktualniejszy. Nie przywiązuję się jednak do żadnej wizji, dziś mój główny cel to wprowadzenie do Sejmu nie siebie, a drużyny. A rząd? Zobaczymy. Nie dzielimy skóry na niedźwiedziu.

Minister klimatu?

To na pewno obszar, w którym zbudowaliśmy istotne kompetencje. Ale tak jak mówię: chcę wprowadzić do Sejmu świetną i liczną drużynę, zaznaczyć obecność w rozdaniu samorządowym, wprowadzić do Parlamentu Europejskiego 15 europosłów i mocno zasilić frakcję Renew Europe. Ja tu jestem po to, żeby skutecznie otwierać drzwi innym, a nie blokować im przejście. O mnie porozmawiamy na końcu.

Czy największą słabością Polski 2050 nie są kwestie finansowe? PKW odrzuciła wasze sprawozdania finansowe.

Od wielu miesięcy kopiemy się z koniem, z systemem, który stworzyli i zabetonowali duzi, starzy gracze, żeby do polityki nie dopuścić nowych. Bo dzięki temu przez cały czas mogą między siebie dzielić subwencje. Nasze sprawozdanie zostało odrzucone na podstawie błędnej argumentacji, dlatego złożyliśmy skargę do SN. Nie mogliśmy prowadzić działalności, nie mając konta w banku, a tego nie mogliśmy otworzyć, nie mając prawomocnej rejestracji, przepisy bankowe w tym względzie zmieniły się, o czym PKW chyba nie wiedziała. Partię rejestrowano nam przez półtora roku, dwa miesiące zajęło wprowadzenie tego postanowienia do internetu. Partie naszej wielkości dostają rocznie z budżetu ok. 10–13 mln zł. To dla nas niewyobrażalne kwoty, bo my wciąż się finansujemy ze zbiórki obywatelskiej. Jeżeli jednak doszliśmy aż do tego miejsca, z takim poparciem, choć trzy lata temu nie było nikogo, kto wróżyłby nam przetrwanie choćby roku, to znaczy, że jest w nas prawdziwa energia. Z nią idziemy na wybory.