- Ks. Andrzej Kobyliński jest przeciwnikiem pomysłu opłatka w Sejmie, o którym informował Szymon Hołownia. - Nowa większość parlamentarna podkręca wrogie emocje, zapowiada eskalację wojny polsko-polskiej, kieruje się poczuciem zemsty - słyszymy.
- Zdaniem rozmówcy dziennika.pl w Polsce nie trzeba wprowadzać rozdziału Kościoła od państwa, bo ten już istnieje. Konieczna jest jednak "ewolucja, a nie rewolucja" Kościoła.
- Duchowny podkreśla, że Kościół przemilczał przyjęcie ustawy dot. finasowania in vitro. Po 15 października klimat się zmienił tak radykalnie, że przyjęto ustawę o in vitro przy milczącej akceptacji hierarchii kościelnej - słyszymy.
- - Procesu sekularyzacji nie zatrzymają kosmetyczne zmiany wprowadzane przez polityków - uważa ks. Andrzej Kobyliński i dodaje, że "najważniejszą sprawą, która miałaby pozytywny wpływ na młodych ludzi i kondycję Kościoła katolickiego byłaby reforma nauczania religii w szkołach i parafiach".
Sylwia Bagińska, dziennikarka Dziennik.pl: Szymon Hołownia był jednym z polityków, który mówił o rozdziale Kościoła od państwa. Kilka dni temu ogłosił, że w Sejmie zorganizowane zostanie spotkanie przedświąteczne, na którym posłowie podzielą się opłatkiem. Marszałek Sejmu zadeklarował, że zaproszeni zostaną duchowni, którzy są przedstawicielami wszystkich największych wyznań w Polsce. Jak ksiądz to skomentuje?
Ks. prof. Andrzej Kobyliński, filozof i etyk, kierownik Katedry Etyki UKSW w Warszawie, absolwent Papieskiego Uniwersytetu Gregoriańskiego w Rzymie: Jestem zdecydowanym przeciwnikiem opłatka w Sejmie. W obecnej wojnie politycznej to szkodzi religii, staje się pustym obrzędem, traci swą religijną moc i powagę. Nie wyobrażam sobie opłatka sejmowego wśród polityków, którzy siebie nawzajem szczerze nienawidzą. Ostatnie obrady to przecież hejt, cyrk, pogarda, nowe afery, lobbyści itp. To nie ma nic wspólnego z wiarą i moralnością. Niestety, do wielu polityków można odnieść przysłowie: „Modli się pod figurą, a ma diabła za skórą”. Nowa większość parlamentarna podkręca wrogie emocje, zapowiada eskalację wojny polsko-polskiej, kieruje się poczuciem zemsty, lekceważy fakt, że Ukraina może przegrać wojnę z Rosją. Dlatego warto zawiesić opłatek w Sejmie na kilka lat. W klimacie brutalnej walki o władzę i pieniądze on nie ma sensu. Nie można robić cyrku z religii.
Z drugiej strony prawie wszyscy posłowie i senatorowie to osoby religijne. 329 z 460 posłów w akcie zaprzysiężenia dodało słowa: "Tak mi dopomóż Bóg". Byli też posłowie katoliccy, jak Donald Tusk, którzy takiej formy przysięgi nie złożyli. Jeżeli doliczymy także tych posłów, to w obecnej kadencji mamy ponad 90 proc. parlamentarzystów wierzących w Boga. Z tego powodu mają prawo do publicznych praktyk religijnych i opłatka parlamentarnego.
Może to będzie droga do pojednania?
Wykluczam taką możliwość. Pojednanie to poważna sprawa, która wymaga czasu i dobrej woli. W obecnej sytuacji opłatek w Sejmie będzie pustym obrzędem religijnym bez większego znaczenia i nie będzie miał żadnego praktycznego przełożenia na zmniejszenie poziomu agresji i nienawiści. Potrzeba wielu lat pracy w pocie czoła, żeby to zmienić. Na razie to niemożliwe.
Wiemy już, jaka jest arytmetyka Sejmu. Czy do zapowiedzianego rozdziału Kościoła od państwa dojdzie?
W Polsce nie trzeba wprowadzać rozdziału Kościoła od państwa, bo on istnieje od wielu dziesięcioleci. W tej sprawie nasza ustawa zasadnicza zawiera bardzo jednoznaczne rozstrzygnięcia. Natomiast są pewne obszary, które wymagają korekty. Potrzebna jest ewolucja, a nie rewolucja. Nie ma w Polsce zgody i zapotrzebowania na rewolucję antykościelną czy antyklerykalną. Należy się spodziewać powolnych, niewielkich zmian, które będą wprowadzane w najbliższym czasie.
Polacy nie chcą takiego rozdziału Kościoła od państwa, jaki mieliśmy za czasów komuny. Mimo że domagają się tego niektórzy politycy. Większość mieszkańców naszego kraju jest za obecnością religii w życiu publicznym, sprzeciwiając się jednocześnie skandalom obyczajowym wywoływanym przez niektórych biskupów i księży. Potrzeba głębokiego oczyszczenia moralnego naszej religijności. Niestety, skandale pedofilskie czy ekonomiczne niszczą wiarę ludzi w Polsce.
Jak do pomysłu tej ewolucji podchodzą duchowni? Są obawy o to, co będzie teraz po wyborach?
Na razie jest czas wyciszenia, niepewności, oczekiwania. Najlepiej pokazało tę zmianę przyjęcie ustawy dotyczącej finansowania in vitro ze środków publicznych. Należy zauważyć, że refundacja in vitro nie spotkała się ze sprzeciwem ze strony 200 biskupów Kościoła katolickiego. Prawie nikt z nich tego faktu nie komentował. Coś się zmieniło. W przeszłości w podobnych sytuacjach komentarzy biskupów byłoby co niemiara. Po 15 października klimat się zmienił tak radykalnie, że przyjęto ustawę o in vitro przy milczącej akceptacji hierarchii kościelnej. Warto tę zmianę odnotować.
Czy to przemilczenie w sprawie in vitro i potencjalne inne zmiany pomogą Kościołowi zatrzymać proces sekularyzacji? Ludzie wrócą do Kościoła, gdy zobaczą pozytywne zmiany?
Nie wiemy, jakie będą dalsze kroki, gdy chodzi o obecną większość parlamentarną. Nie sądzę, żeby była np. reforma nauczania religii w szkołach. Być może będzie dążenie do korekty Funduszu Kościelnego, ale to nie ma kompletnie żadnego znaczenia, bo w Polsce nie potrzeba reformy Funduszu Kościelnego, ale jest konieczne wprowadzenie ogólnopolskiego systemu finansowania Kościołów i związków wyznaniowych. Niestety, wszystko wskazuje na to, że będą wprowadzane zmiany jedynie kosmetyczne. Być może zmieni się charakter niektórych uroczystości państwowo-kościelnych, bardziej docenieni zostaną duchowni innych wyznań itp.
Zmiany będą kosmetyczne i nie będą miały wpływu na galopującą sekularyzację młodego pokolenia. Z najnowszych danych ze Szczecina wynika, że w szkołach ponadpodstawowych zostało tylko 10 proc. młodych ludzi, którzy chodzą na lekcje religii. Podobnie jest w innych większych polskich miastach. Procesu sekularyzacji nie zatrzymają kosmetyczne zmiany wprowadzane przez polityków. Głęboki kryzys Kościoła katolickiego w naszym kraju trwa od wielu lat. Spadamy po równi pochyłej. Dziś nie chodzi o pudrowanie, tylko o głębokie przebudzenie, wstrząs moralny i odnowę duchową. Niestety, nie ma siły wewnętrznej w Kościele, aby dokonać takiego wstrząsu duchowego. W konsekwencji będzie się pogłębiał rozpad polskiego katolicyzmu.
Czyli nowy pomysł na lekcje religii i rozliczenie się z pedofilią w Kościele też nie pomogą?
W moim przekonaniu najważniejszą sprawą, która miałaby pozytywny wpływ na młodych ludzi i kondycję Kościoła katolickiego byłaby reforma nauczania religii w szkołach i parafiach. Moja propozycja zgłaszana publicznie od ponad 20 lat brzmi następująco: zostawić w szkołach publicznych jedną godzinę lekcji religii - przedmiotu podobnego do chemii, historii czy języka polskiego. Lekcja religii powinna być przekazem wiedzy religijnej. Byłby to przedmiot nauczany nie przez duchownych, ale przez świeckich nauczycieli, którzy dzisiaj są zatrudnieni jako katecheci. Katecheza powinna powrócić do parafii. Druga godzina katechezy powinna być nauczana w salkach parafialnych przez księży, siostry zakonne, ewangelizatorów i katechistów.
Czyli tak, jak robiły to wcześniejsze pokolenia.
Tak, ale to nie jest jasne dla polityków PO, PSL, Polski 2050. Obecna większość parlamentarna miała osiem lat, by przygotować odpowiednie projekty ustaw. Niestety, szuflada legislacyjna jest pusta. Nie ma żadnych konkretnych pomysłów. Zmarnowano osiem lat, jeśli chodzi o tę materię. Zwyciężyło lenistwo i pragnienie świętego spokoju. To źle świadczy o politykach, którzy mają teraz większość, bo nic nie proponują w tej sprawie.
W 23 na 27 krajów Unii Europejskiej lekcja religii jest obecna w szkołach publicznych. To nie jest katecheza, ale wiedza religijna. Katecheza ma zawsze wymiar ewangelizacyjny, prowadzi do nawrócenia, kształtuje życie duchowe, buduje więź z Bogiem. Miejscem takiej katechezy jest parafia a nie szkoła. Katecheza powinna być w parafii. Gdy w Polsce w 1990 roku religia powróciła do szkoły, to tak naprawdę do szkół publicznych przeniesiono katechezę parafialną. Obecnie trzeba koniecznie odróżnić lekcję religii od katechezy. Szkoda, że nikomu na tym nie zależy. Nie interesują się tym ani władze kościelne, ani politycy. Opinia publiczna jest też obojętna. Nikt nie chce się zmierzyć z tym wyzwaniem, a ono jest ważne, bo wychowanie religijnie ma kluczowe znaczenie dla dzieci i młodzieży.
Jak rozumiem, na takich lekcjach religii najmłodsi mogliby się uczyć o każdej religii i wyznaniu?
Oczywiście. Tak to wygląda prawie w całej Europie. Podstawa programowa powinna dotyczyć nie tylko chrześcijaństwa, ale także innych religii. Ważne jest także omówienie najważniejszych sporów światopoglądowych, pokazanie wpływu religii na kulturę i historię itp. Ewangelizacja i nawracanie młodych ludzi nie powinny mieć miejsca w szkołach publicznych. To powinno dziać się w parafiach.
Obecnie młodym ludziom w Polsce grozi analfabetyzm religijny. Jak rozumieć historię i kulturę bez wiedzy o religii? Przecież bez wiedzy religijnej nie można właściwie interpretować większości literatury, muzyki, rzeźby czy malarstwa. Politycy wyrządzają młodym ludziom ogromną krzywdę, nie podejmując tematu pilnej reformy nauczania religii. Powtarzam, w Polsce to nikogo nie interesuje. Dzisiaj nikt do tego tematu nie wraca. Obojętność dominuje także wśród rodziców i dziadków.
W ocenie księdza nie ma całkowicie szansy na konsultacje ws. pilnej reformy lekcji religii?
W tej sprawie jestem pesymistą. Dla polityków to temat bez znaczenia. Oni myślą o władzy i pieniądzach. Dlatego interesują ich spółki skarbu państwa a nie wychowanie religijne i moralne młodego pokolenia Polek i Polaków. Taka jest bolesna prawda. Znakomitej większości polityków chodzi o powiększenie władzy i zdobycia większych pieniędzy, w marginalnych przypadkach patrzą także na dobro młodych ludzi.
Czy między Kościołem a formującą się nową władzą może dojść do konfliktu?
Nie sądzę. Kościół katolicki jako instytucja słabnie w oczach. Ostatnie wybory w Polsce są przełomem, w tym sensie, że pokazały, jak można je wygrać wbrew władzom kościelnym, akcentując hasła antyklerykalne. Widać jak na dłoni, jak spada sprawczość polityczna biskupów i księży. Kościół katolicki był niezwykle ważny podmiotem społecznym w czasach komunistycznych i po transformacji ustrojowej 1989 roku. Obecnie to się skończyło. Dziś Kościół jako instytucja musi się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Biskupi muszą pogodzić się z utratą dużej części władzy politycznej. Najwyższy czas, aby biskupi skupili się na ewangelizacji, działalności charytatywnej, wychowaniu moralnym społeczeństwa, tragedii zamykanych seminariów duchownych itd. Tempo rozpadu kościelnych instytucji jest przerażające.
W wielu obszarach politycy będą współpracować z duchownymi. Przede wszystkim na poziomie władz samorządowych. Do iskrzenia może dojść w kontekście pedofilii klerykalnej. W ostatnich dniach media ogólnopolskie znowu informowały o kolejnych odsłonach tego niekończącego się dramatu. Nową przewodniczącą Państwowej Komisji ds. Pedofilii została adwokat Karolina Bućko. Jej wypowiedzi są bardzo stanowcze, gdy chodzi o przekazywania dokumentów sądom i prokuraturom przez władze kościelne. W tym obszarze może dojść do poważnych napięć, gdy chodzi o relacje między państwem i władzami kościelnymi.
Czy duchowni zrezygnują z publicznego krytykowania polityków?
Mam nadzieję, że nie. Nigdy dość słusznej krytyki. Także pod adresem polityków. Kościoły i związki wyznaniowe mają ważną funkcję krytyczną w społeczeństwie i powinny zabierać głos w debacie publicznej poprzez swoich liderów. W innych krajach w debacie publicznej duchowni są obecni – od Izraela, przez Włochy po Stany Zjednoczone. Obecność religii w życiu publicznym jest czymś oczywistym. Rozdział Kościoła od państwa nie może oznaczać eliminacji religii z życia publicznego. To jest to, o co będziemy się spierać – jak powinna wyglądać obecność religii w naszej przestrzeni społecznej i politycznej. Musimy znaleźć mądry kompromis, aby kwestie światopoglądowe nie prowadziły do karczemnych awantur.
Warto zaznaczyć, że to nie jest tak, że dziś biskupi i katolicy świeccy mają jedno wspólne zdanie w trudnych kwestiach etycznych czy bioetycznych, gdy chodzi o eutanazję, in vitro, aborcję czy związki jednopłciowe. Kościół katolicki jest głęboko podzielony na katolicyzm konserwatywny i katolicyzm liberalny. Kardynałowie i biskupi o poglądach liberalnych domagają się m.in. błogosławienia par homoseksualnych w świątyniach katolickich. Nie zgadza się na to skrzydło konserwatywne. To prawdziwa wojna religijna.
Czy istnieje przykład kraju, który dokonał całkowitego rozdziału Kościoła od państwa? Jak to przebiegało?
W tej sprawie mamy dwie skrajności. Pierwsza to jest wrogi rozdział Kościoła od państwa, czyli laickość na wzór francuski i to widać we współczesnej Francji w kontekście marginalizacji Kościołów i innych wyznań. Podobnie było w naszym kraju w czasach komunistycznych. Druga skrajność to państwa wyznaniowe. Tak jest w krajach islamskich, ale także w Rosji, Wielkiej Brytanii, Szwecji, Grecji czy Danii - w tych krajach władze państwowe traktują w sposób uprzywilejowany jedno wyznanie, marginalizując pozostałe. Te dwie skrajności trzeba odrzucić.
Modelem wzorcowym jest przyjazny rozdział Kościoła od państwa. Taki model jest zapisany w naszej konstytucji. Podobnie jest we Włoszech, w Niemczech czy na Słowacji. Oczywiście pozostaje problem wprowadzenia w życie tych zapisanych zasad. W Polsce takich problemów mamy sporo. Wcześniejsza opozycja miała osiem lat, aby zaproponować coś konkretnego. W czasie kampanii wyborczej radykalne slogany antyklerykalne były tanią kiełbasą wyborczą. Pozostały po nich puste hasła typu: zdjąć krzyż w Sejmie, czy odpiłować Kościół.
W Polsce Fundusz Kościelny to margines ogólnego budżetu Kościołów i związków wyznaniowych - to 200 mln zł rocznie. W Niemczech 21 mln katolików płaci podatek kościelny. W 2022 roku poprzez podatek niemieccy katolicy przekazali na cele kościelne 7 miliardów euro.
Ta kwota robi wrażenie, ale przyznam, że trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w której nasi politycy mówią otwarcie o wprowadzeniu podatku kościelnego.
Boją się reakcji społecznej, dlatego milczą. Nie interesują się dobrem Kościołów i związków wyznaniowych. Jeśli chcemy w przyszłości wprowadzić w Polsce jakąś formę podatku kościelnego, to jest potrzebna odpowiednia edukacja społeczna. Nasze obecne rozwiązania to anachronizm. Należy ludziom spokojnie wytłumaczyć, w jaki sposób od wielu lat są finansowane podmioty religijne w innych krajach. Bez głębokiej reformy finansów kościelnych będą ciągle wybuchać gorszące skandale. W ostatnich dniach media ogólnopolskie podają przerażające informacje dotyczące Bazyliki Mariackiej w Krakowie. Nikt nie dementuje tych wiadomości. Takie afery przyspieszają galopującą sekularyzację i ateizację naszego kraju.
Kontakt do autora artykułu: sylwia.baginska@infor.pl
