ARTUR CIECHANOWICZ: Tuż przed przyjazdem Ojca Świętego do Izraela szef Instytutu Yad Vashem skomentował, że przynależność papieża do Hitlerjugend i Wehrmachtu wpłynęła na jego poglądy i życiowe postawy. Czy pana instytut nie przesadza, w takim świetle ustawiając stosunki Żydzi - Watykan?
ISRAEL GUTTMAN*: Nie wyobrażam sobie, że tak brzmiały te słowa. Nie mogę zresztą za nie odpowiadać. Może pan być pewien, że ja tak nie uważam. Naród niemiecki w okresie II wojny światowej, w czasach międzywojnia, kiedy był rządzony przez hitlerowców, miał dziki stosunek do Żydów. Dotyczyło to większości Niemców. Nie mieliśmy prawa do życia. Nie było to przekonanie Hitlera, tylko całych mas ludzkich. Był to okres choroby antysemickiej. Ona pomogła Hitlerowi w jego drodze. Ale jestem daleki od oskarżania dzisiejszych Niemców o to, co się wtedy w ich kraju działo.
>>>Pius XII interesował się losem Żydów
Jak fakt, że papież jest Niemcem, wpływa na postrzeganie go w Izraelu?
Nie oskarżamy go ani nie patrzymy na niego podejrzliwie dlatego, że jest Niemcem. Wierzymy w niego jako człowieka i wierzymy, że naród niemiecki się zmienił. Musimy mieć nadzieję, że ta zmiana jest zmianą prawdziwą. Moim zdaniem taki jest pogląd większości Żydów w Izraelu.
Skąd zatem pretensje do papieża i Watykanu o nieugięty stosunek do beatyfikacji Piusa XII. Pan zresztą jest autorem podpisu pod zdjęciem Piusa XII w Muzeum Yad Vashem. Zgodnie z nim papież w najlepszym przypadku był jedynie obojętny wobec zagłady Żydów.
Mamy o to pretensje, bo nie wolno robić świętych z ludzi, którzy ich w ogóle nie przypominają. Sprawa Piusa XII to jest poważny problem w naszych relacjach. Dlaczego? Uważamy, że Pius XII nie zrobił nic albo prawie nic wobec Zagłady. Potrafimy jeszcze zrozumieć poszczególne narody. W pewnych wypadkach narody nie pomagały Żydom, bo ich sytuacja polityczna uniemożliwiała im heroiczne zachowanie. Religia jest jednak zupełnie inną sprawą. Odpowiedzialność kogoś, kto stoi na czele instytucji religijnej takiej jak Kościół, jest o wiele większa niż odpowiedzialność państwa. Pius XII jako papież nie poczuwał się do takiej odpowiedzialności.
>>>Papież Pius XII ratował Żydów
Czy uratowanie przez Piusa XII 12 tys. Żydów węgierskich, którzy dzięki paszportom wydanym przez Watykan wyjechali do Ameryki Środkowej, uważa pan za "nic"?
Nie o to chodzi. Nikt nie przekreśla tego, co robili księża, instytucje religijne i prywatni ludzie, żeby ratować Żydów. Chodzi o to, że papież miał swoje obowiązki. Wiedział o Zagładzie i nigdy otwarcie przeciwko niej nie zaprotestował. Nie zaapelował do wiernych, by próbowali ratować prześladowanych. A powinien był to zrobić.
Przy ocenie Piusa XII bierze pan pod uwagę tylko to, czego papież nie zrobił, a nie to, co zrobił. Przecież właśnie dzięki Piusowi ocalał rabin Rzymu, Izrael Zolli, ukryty w jednym z klasztorów niedaleko Koloseum.
A jednocześnie są dowody na to, że w ogóle nie interesował się Żydami. Wszystkie znane dokumenty, korespondencja papieża z dyplomatami, świadczą o tym, że całkowicie pomijał ten temat. Nie znalazłem ani jednego przykładu, żeby otwarcie się temu przeciwstawił. Tego nie wolno zapomnieć.
>>>"Nazizm musiał wpłynąć na poglądy papieża"
Czasem więcej można zdziałać po cichu, niż wymachując szabelką. To dzięki Piusowi XII, dopóki Miklos Horthy rządził Węgrami, ten kraj nie deportował 80 tys. Żydów do Rzeszy.
Trudno mi to ocenić. Ja wciąż mówię o czym innym. Watykan nie jest państwem, które powinno kierować się interesem politycznym. Jego postawy nie warunkuje przede wszystkim sytuacja polityczna. Watykan jest ośrodkiem religijnym. Jest odpowiedzialny za zachowanie człowieka wobec człowieka. Pius XII niezależnie od jakichkolwiek uwarunkowań powinien był powiedzieć z Rzymu, że nie wolno niszczyć i mordować ludzi, a ci, którzy mogą, powinni pomagać i ratować. Tego nie było i za to odpowiadał Watykan.
Skąd pewność, że taki apel pomógłby bardziej niż to, co Pius XII załatwiał poprzez ośrodki kościelne i dyplomację?
Nie wiem, czy dałoby to wyniki w skali całej Europy. Z całą odpowiedzialnością jako polski Żyd mogę powiedzieć, że nad Wisłą to by poskutkowało. Naród polski był zawsze narodem oddanym wierze. Nie potrafię przeliczyć, ile istnień by to uratowało. Nie mówię, że należy do Watykanu i wszystkich papieży mieć pretensje o to, jak Pius XII zachował się w momencie wielkiej ludzkiej próby. Ale nie należy robić z niego świętego. Jego postawa była daleka od świętości.
Nie można również nie brać pod uwagę znanych faktów na temat tego, jak Pius XII próbował ratować Żydów.
Ja je biorę pod uwagę. Nie mówię, że to była rzecz łatwa. Nie mówię, że to by uratowało wszystkich Żydów. Ale o papieżu nie można mówić jak o zwykłym, przypadkowym człowieku. Że być może mógł postąpić tak, a może siak. On był przecież namiestnikiem Boga na ziemi i musiał jasno zareagować. Moim zdaniem Pius XII zachował się tak, jak się zachował, bo za najważniejszego wroga uważał Sowietów. Żeby ich powstrzymać, był gotów ułożyć sobie stosunki z Hitlerem.
>>>Propalestyński gest papieża zirytuje Żydów?
Powtarza pan sowiecką propagandę. KGB w latach 70. ubiegłego wieku sfabrykowało dokumenty, z których wynika, że Pius był sympatykiem Hitlera. Rolf Hochhuth na ich podstawie napisał sztukę "Namiestnik". Dziś wiadomo, że to wszystko kłamstwo. W rozmowie z nami przyznał to były szef wywiadu komunistycznej Rumunii - Ion Pacepa. Za przypinanie łatki antysemity Piusowi XII odpowiada KGB.
Nie wiem, czym kierował się Hochhuth. Ale istota sztuki jest prawdziwa. Między papieżem a Niemcami istniało porozumienie.
To dlaczego w 1943 roku Hitler zamierzał aresztować Piusa XII za to, że nie był dość spolegliwy?
Ale nie aresztował. Nic się mu nie stało. Pius po prostu nie był gotowy na podjęcie żadnego niebezpiecznego kroku. Jedyne, czego oczekujemy od Watykanu: przyznajcie to.
Israel Guttman: izraelski historyk, były dyrektor Instytutu Yad Vashem
