Żydzi i Palestyńczycy utknęli w kulturze konfliktu. Prof. Daniel Bar-Tal: To rodzaj ideologii jak komunizm

Wojna Izraela z Palestyńczykami. Konflikt nierozwiązywalny

Dziennik.pl: Przez lata badał pan konflikt palestyńsko-izraelski. Doszedł pan do wniosku, że jest to tzw. konflikt nierozwiązywalny. Co to znaczy?

Prof. Daniel Bar-Tal, emerytowany profesor Uniwersytetu w Tel Awiwie: Nierozwiązywalny konflikt można oczywiście scharakteryzować w sposób stricte naukowy. Ale najprościej będzie przedstawić go inaczej.

Jak?

Gdy zapytasz Palestyńczyka, czy spór z Izraelem da się rozwiązać, odpowie, że nie. Tak samo będzie, gdy spytasz o to Izraelczyka. To gra o sumie zerowej - zwycięstwo jednej strony oznacza porażkę drugiej.

Konflikt, którego nie da się rozwiązać, zaczyna się oczywiście od przemocy. Ważny jest tu czynnik psychologiczny: ludzie wierzą, że nie da się go zakończyć. Cele konfliktu są postrzegane jako egzystencjalne. Spór pochłania ogromne zasoby - te namacalne, i te niedające się policzyć. Trzeba więc kupić amunicję, czołgi, zainwestować w artylerię. Ale konflikt wymaga też nakładów o charakterze psychologicznym. Tak, żeby żołnierze byli gotowi zabijać, a nawet umrzeć za sprawę.

Waży jest czynnik czasu.

Zakładam, że taki konflikt trwa co najmniej 25 lat, czyli tyle, ile wynosi jedno pokolenie. Pokolenie to wzrasta w warunkach konfliktu i nie zna innych realiów.

Inne ważne pojęcie w pana teorii to kultura konfliktu - czym ona jest?

To rodzaj ideologii jak komunizm czy ideologia religijna. Kultura konfliktu manifestuje się poprzez uroczystości i ceremonie, pomniki, edukację, obrazy i karykatury, a nawet reklamę. Przenika wszystkie sfery życia, w tym gospodarkę, a także działalność przemysłu nastawionego na wojsko i zbrojenia. Jest obecna w dyskursie publicznym - wszystko spowija narracja podtrzymująca sens konfliktu.

Podczas wykładu wspomniał pan anegdotę dotyczącą rozmowy premiera Izraela Benjamina Netanjahu z ministrem edukacji Szajem Pironem.

Przy okazji wizyty w Auschwitz-Birkenau dość umiarkowany w poglądach minister oświaty Piron zapytał premiera Netanjahu, dlaczego potrzebujemy konfliktu z Palestyńczykami. W odpowiedzi miał usłyszeć, że on jednoczy społeczeństwo. Gwarantuje pewien rodzaj solidarności. Bez konfliktu społeczeństwo Izraela, które jest bardzo podzielone i ma całkiem inne wizje, jakie powinno być Państwo Izrael, będzie o tę wizję walczyć. W skrócie chodzi o to, że Izrael tworzą dziś mocno odmienne grupy społeczne, o różnym pochodzeniu i poglądach, dlatego musimy "żyć z mieczem", żeby konflikt połączył nas w walce z Palestyńczykami.

To porażka projektu ojców założycieli Państwa Izrael?

Tak, choć nie brakowało prób integracji kulturowej - w 1948 i w 1966 roku. Plan Ben Guriona, pierwszego premiera, był taki, żeby stworzyć jeden naród. Tymczasem ludzie przybywali z rozmaitych stron świata. Wielu z nich nie było zainteresowanych jakimikolwiek ideami syjonistycznymi. To byli uchodźcy, ocalali z Holokaustu. Izrael był jedynym krajem, który mógł im zapewnić bezpieczeństwo.

Dziś w Izraelu żyją grupy, które nic nie łączy. Przykładowo Żydzi ultraortodoksyjni chcieliby teokracji. Zwolennicy państwa świeckiego marzą o liberalnej demokracji. Religijni syjoniści opowiadają się za pewną formą mesjanizmu. Rosyjscy Żydzi - za rozdziałem religii i państwa. I o ile w innych krajach obserwujemy różnice społeczne i spory, o tyle w Izraelu mamy około pięciu nieuzgodnionych wizji co do tego, jak powinno wyglądać życie społeczne.

Plan pokojowy dla Izraela i Palestyńczyków

Jest szansa na dwa niezależne państwa - Izrael i Palestynę? Pan zdaje się wątpić, czy uda się to przeprowadzić.

Nie wierzę, że Izrael samodzielnie rozwiąże ten problem. Izraelczycy od 2000 roku przesunęli się w stronę prawicowych, nacjonalistycznych, religijnych poglądów. Wojna w Gazie tylko podsyca te nastroje. Około 80 proc. obywateli Izraela ma dziś zdecydowane, radykalne poglądy. I nie dostrzegam lidera, który byłby w stanie doprowadzić do rozwiązania konfliktu z Palestyńczykami.

Żeby pokój miał rację bytu, trzeba by przesiedlić 70 tys. Żydów do Państwa Izrael. Dziś większość osadników żydowskich w Palestynie żyje bardzo blisko granicy z Izraelem - na terenie Zachodniego Brzegu jest ich już około 500 tys. i około 200 tys. żyje we wschodniej Jerozolimie. Tych wspomnianych 70 tys. przebywa w górzystych rejonach wewnątrz Zachodniego Brzegu. Tymczasem wielu prawicowców sądzi, że odcięcie Gazy od Izraela w 2005 roku było błędem. Wówczas Gazę musiało opuścić ponad 5 tys. Żydów. Dziś mowa jest o 70 tys. Pytanie, więc, jak i czy to jest realne.

Istnieje jakaś szansa na rozwiązanie tego konfliktu?

Jeśli spojrzeć na inny konflikt, francusko-algierski, to generał Charles de Gaulle pozostawił w Algierii 1,5 mln francuskich obywateli. I w żaden sposób im tego nie zrekompensował, nie wzywał też do powrotu. Po prostu ich zostawił. Co się stało? Ano oni w krótkim czasie i tak przyjechali do Francji. Istnieje więc możliwość rozwiązania konfliktu, ale to jest bardzo trudne do przeprowadzenia. Niemniej, to już ostatni moment, żeby coś zrobić w tej sprawie. Ci, którzy żyją wewnątrz Zachodniego Brzegu, są bardzo skrajni i nie wierzę, żeby zgodzili się wrócić do Państwa Izrael, nawet gdyby rząd chciał im zrekompensować koszty powrotu.

Możemy spodziewać się czystek etnicznych ze strony Izraela?

Być może w tym momencie już mamy z nimi do czynienia. Palestyńczycy bardzo się tego obawiają i obecną sytuację oceniają jako Nakba, czyli katastrofę. To określenie pojawiło się po wojnie z 1948 roku, gdy 750 tys. Palestyńczyków zostało uchodźcami, a zginęło 12 tysięcy. Dziś w wyniku odwetu Izraela śmierć poniosło już ponad. 26 tys. zabito, 7 tys. spoczywa pod gruzami zrujnowanych miast i ponad 60 tys. jest rannych, 2,9 mln jest uchodźcami. Sytuacja przedstawia się więc dużo gorzej.

Już niektórzy ministrowie mówią o zasiedleniu Gazy przez Żydów, i o dobrowolnym wyjeździe Palestyńczyków z Gazy. W tej chwili żyje około 7,5 mln Żydów między morzem a rzeką Jordan, i 7,5 mln Palestyńczyków - oni nie mają zamiaru wyjść z tej ziemi i będą o nią walczyć. Jedynie pokój może zakończyć ten konflikt. Skoro dwie strony sporu nie mogą go zaprowadzić, to musi ktoś trzeci...

rozmawiał Tomasz Mincer

Wywiad został przeprowadzony podczas międzynarodowej konferencji "Dzieje i obecna faza konfliktu izraelsko-palestyńskiego" zorganizowanej przez Uniwersytet SWPS w dniu 29 stycznia 2024 roku.