Ryszard Petru: Wkurza mnie permanentny PO-PiS

Grzegorz Osiecki: Dlaczego chce Pan się dostać do Sejmu?
Ryszard Petru:
Z powodu ludzi, których wkurza ten bezwład, permanentny PO-PiS i wybór mniejszego zła. Przez lata byłem ekspertem, ale to, co mówiłem, nie było brane pod uwagę przez polskich polityków. To nie USA, gdzie tego typu osoby mogą mieć wpływ na rzeczywistość. Tu wszyscy mówią: to, co pan mówi, jest niepopularne. Dziś, kiedy powstało nowe ugrupowanie, okazało się, że jest grupa społeczna mająca poglądy podobne do moich, a która nie jest reprezentowana w Sejmie.

Grupa, która pana popiera, nie jest duża. Ma pan pewność, że wejdzie do Sejmu?
Jestem przekonany, że w Sejmie będziemy. Chciałbym, aby wynik był dwucyfrowy. Około 20 procent Polaków myśli tak jak my.

Ale do tej pory na Pana nie głosowali, czemu mieliby to zrobić?
Bo Platforma zawiodła. Oni wcześniej głosowali na Platformę, a ta nie realizowała większości rzeczy, które obiecywała.

Nie boi się pan, że klub rozbiegnie się Panu po wyborach?
Wyciągnąłem wnioski z błędów popełnionych przez Palikota. Osobiście dobierałem jedynki na listach. Przeprowadziłem normalną rekrutację, kandydaci przysyłali swoje CV. Sprawdzaliśmy, czy kandydat nie jest politycznym skoczkiem i czy daje perspektywę stałości i stabilności poglądów. Były osoby, które się świetnie sprzedawały, ale np. zaliczyły kilka partii lub były zbyt lewicowe gospodarczo czy nietolerancyjne. Te odrzucałem.

Czy w takim razie Nowoczesna to bardziej przedsiębiorstwo a nie partia, która zrzesza ludzi z powodu idei?
Ale tych ludzi najpierw trzeba sprawdzić. Zresztą, jaką ideowość ma PO? A jaką PiS? Nasze zaplecze to ludzie aktywni zawodowo, wkurzeni na to, jak działa państwo, mali i średni przedsiębiorcy, nauczyciele, pielęgniarki, lekarze, prawnicy, przedstawiciele wolnych zawodów, studenci. My nie jesteśmy partią klasową. Okazało się, że mamy najwięcej kobiet na jedynkach, choć to nie była celowa polityka.

Światopoglądowo jesteśmy za rozdziałem państwa od Kościoła, za in vitro, związkami partnerskimi, ale nie robimy z tego wielkiej sprawy.

Nowoczesna będzie odświeżoną Platformą?
Nie, to inne czasy. W PO byli ludzie, którzy mówili wolnościowe frazesy, ale w nie nie wierzyli, np. że podatki powinny być niższe czy KRUS powinien być zlikwidowany, a rolnicy powinni być traktowani jak przedsiębiorcy. Obiecywali przejrzyste prawo, a dziś urzędy skarbowe ścigają ludzi, którzy nie złamali prawa.

Czyli Nowoczesna to tratwa nie dla PO, a jej elektoratu?
Nasze zaplecze to nie tylko zawiedzeni wyborcy PO. Jak wynika z badań popiera nas 20 proc. wyborców Pawła Kukiza z I tury, czyli jest duża grupa ludzi, która chce realnej zmiany, a nie gadania o tym, co było, czy wyboru mniejszego zła. Chcemy mieć konstruktywną modernistyczną ofertę.

Jesteście antysystemowi?
Nie. Chcemy robić rewolucję w ramach systemu, ustawami, bo tylko tak można ją robić w parlamencie.

Ale do tego trzeba mieć większość, więc z kim?
Zobaczymy, jaki będzie układ parlamentarny. Jestem przekonany, że po wyborach PO zmieni przywódcę, dlatego nie wiem, czy będziemy się mogli porozumieć co do minimum programowego. Dziś to niemożliwe, bo trzymają się nadal polityki, jaką prowadzili Rostowski i Bielecki. Na taki wariant nie pójdę.

Na razie sondaże pokazują, że PiS wygra. Będzie rządził?
Nie, bo nie będzie miał większości.

Ale to oznacza, że powstanie szeroka koalicja przeciwko PiS-owi, czyli że musiałby się pan porozumieć z Nowacką i Piechocińskim.
Z Nowacką bym się dogadał, ale widzę problem w dogadaniu się z tymi, którzy stoją za nią: Millerem i Palikotem, a szczególnie z Kołodko. Ciężko się dogadać z człowiekiem, który nie słucha. A przecież to on wprowadził podatek liniowy dla przedsiębiorców, który teraz krytykuje.

A bierze pan pod uwagę jakiś alians z PiS-em?
Wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne, byśmy znaleźli wspólnotę gospodarczą. Ale jeśli nastąpiłoby obalenie Jarosława Kaczyńskiego i PiS podzieliłby się na dwie grupy…

Dlaczego miałby się podzielić?
Bo nie dojdą do władzy. Obstawiam scenariusz, że nie będą mieli większości i nie dojdą do władzy.

Paweł Kukiz może być dla pana partnerem?
Kukiz jest nieprzewidywalny. Nawet nie wie, kogo ma na listach. Jeśli chodzi o politykę, to jest tylko i wyłącznie burzycielem. Ludzie głosowali na niego, bo chcieli zmiany, ale on sam nie wie, czego chce. Chce na pewno burzyć. Rząd to analiza i podejmowanie trudnych decyzji, a nie koncert.

A jak reagujecie na ostatnie zmasowane ataki ze strony innych opcji politycznych: ataki hakerskie, zagłuszanie konferencji prasowych, itp.
Siłą spokoju. Mamy w ręku konkretne propozycje dla Polski, a oni odpustowe trąbki, megafony. A bezprawne uzyskanie dostępu do skrzynki mailowej jednego z naszych współpracowników stanowi przestępstwo. Tą sprawą zajmują się już odpowiednie organy.

Hasło Nowoczesnej to "Urządźmy Polskę lepiej za te same pieniądze". Co to znaczy?
Czyli lepiej, ale w ramach tych środków, które są obecnie wydawane. Mamy na przykład NFZ, który jest monopolistą. Podzielmy go na fundusze, które ze sobą konkurują. To spowoduje większy wybór, obniżkę cen, więc skończy się na przykład problem sztucznych hospitalizacji. Zmieńmy Kartę Nauczyciela - dyrektor dostanie prawo zwolnienia złego nauczyciela, a zatrudnienia dobrego albo dania mu podwyżki w ramach funduszu płac. Zmieńmy prawo podatkowe, żeby nie było kombinowania na VAT, trzeba ujednolicić stawki. Wprowadźmy centralny rejestr VAT i konta, na które VAT będzie odprowadzany, a nie będzie przekrętów na tzw. słupy.

Co do dwóch pierwszych kwestii - miała to zrobić PO. Nie była w stanie?
Nie chcieli, a nie nie byli w stanie.

Czemu teraz miałoby być inaczej?
Ja to zrobię. Przekonać można tylko determinacją. Różnica między nami polega na tym, że ja na ogół byłem na swoim, a oni w większości przypadków byli na państwowym. Donald Tusk zawsze był na państwowej posadzie. Kaczyński zawsze. Dwa, że jak ktoś obiecuje i nie realizuje, to odwraca się do niego elektorat. PO zawiodła, ludzie oczekują zmiany, my ją dajemy.

Czy pana pomysł "3 razy 16" to nie powielenie pomysłu PO "3 razy 15"?
Nie patrzę na to, co kto proponował w przeszłości, tylko na to, co jest dobre. Nie ma lepszych rzeczy niż prostota, przewidywalność, jasność, uczciwość.

Na podatku 16 proc. najwięcej zyskują najlepiej zarabiający?
Nie, bo wielu z nich i tak nie płaci podatków w Polsce, a większość prowadzących działalność gospodarczą jest na liniowym podatku i jeszcze może odliczać VAT. Paradoksalnie zyskują ci mniej zarabiający. Bo nie widzimy drugiego efektu: niższa stawka VAT od obecnej podstawowej, to także niższe koszty ogrzewania w mieszkaniach, transportu. Koszty transportu są w każdym towarze, więc ceny spadną. Osoba biedna nie prowadzi działalności, więc nie może odliczyć VAT. Moje rozwiązanie jest lepsze i bardziej sprawiedliwe.

Na jakie zyski pan liczy, luka w VAT to jedna czwarta tego podatku?
Luka wynosi 43 mld złotych i wynika z działalności przestępczej m.in. spółek wyłudzających podatek rejestrowany na tzw. słupy. My przyjmujemy, że nasza propozycja zmian w VAT jest neutralna budżetowo. Zapewne będzie lekka superata, bo nie będzie kombinowania na stawkach VAT. Można na tym zyskać 5-10 mld zł, ale nie chcę tego wpisywać do programu, bo ile wyjdzie, przekonamy się, gdy nowe stawki zaczną działać.

Jakie są skuteczne instrumenty, by zmniejszyć nadużycia w VAT?
Powołanie centralnego rejestru VAT i urzędu skarbowego, który zajmowałby się tym podatkiem, likwidując tym samym wyłudzenia. Płatnik przy zapłacie faktury odprowadzałby podatek na konta tego urzędu, a sumę netto płacił kontrahentowi.

Co z finansami publicznymi?
Zreformować. Chodzi o to, by osoby bogate nie dostawały, tak jak teraz, szerokiego wsparcia państwa. Dzisiaj jest tak, że 15 mld zł publicznych w różnej formie, m.in. ulg, trafia do bogatszej połowy społeczeństwa. Finanse publiczne powinny być bardziej elastyczne, stąd postulat zmian w Karcie Nauczyciela. Nie może być tak, że ponad 70 proc wydatków budżetowych jest sztywnych. Karta to jedno działanie, likwidacja NFZ drugie. A trzecie: przestańmy dotować nierentowne przemysły, m.in. kopalnie, do których trafiło 3 mld zł.

Możliwości takich kroplówek dla górnictwa samoistnie się kończą, bo są podawane przez państwowe firmy, dla których to za duży kłopot, a budżet nie może dotować ich bezpośrednio. Co zrobić?
Na razie takie kroplówki trwają. Lekarstwem jest prywatyzacja. Górnictwo padnie, jeśli nadal będzie państwowe, bo Komisja Europejska nie da zgody na pomoc publiczną. Tak stało się kiedyś z linią lotniczą Malev.

Za rok mamy przegląd emerytalny, co pan proponuje?
Jest dużo grup, które nie płacą składek lub mają je niskie i mogą jeszcze korzystać z wcześniejszych emerytur. Trzeba te możliwości stopniowo likwidować, wprowadzić zasadę równości w stosunku do wszystkich obywateli. Podobnie z KRUS - zaczynający pracę na roli powinni się znaleźć w ZUS. Coraz bardziej podoba mi się pomysł tzw. emerytury obywatelskiej, choć on jest nierealny. Dlatego trzeba utrzymać powiązanie wpłat składek z naszą emeryturą.

Odtwarzać drugi filar emerytalny?
Po zmianach, jakie były w tej kadencji, nie ma już możliwości. OFE nie przywrócimy, bo pieniądze w części zostały wydane. Trzeba zostawić to, co jest, i wprowadzić większą konkurencję. Rząd to zapowiadał, ale zamiast realizować, skoczył na naszą kasę. Lepsze jest wsparcie trzeciego filaru. Proponowałem rozwiązanie zakładające powołanie ogólnopolskich programów emerytalnych: pracownicy byliby automatycznie do nich zapisywani, ale mieliby prawo wystąpić. Pracodawca płaciłby za nich 1 proc. składki z pieniędzy, które wędrują dziś do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a osoba zatrudniona mogłaby dopłacać resztę z pensji. Na start dla zatrudnionych byłaby dopłata z budżetu i, co ważne, te pieniądze można byłoby wypłacić po przejściu na emeryturę.

To by ruszyło? Polacy nie kwapią się do oszczędzania.
Jestem przekonany, że to zadziała. Jak wynika z badań, osiem czy nawet dziewięć górnych decyli ma oszczędności. Dziś nie oszczędzają emerytalnie, bo nie ma systemu, który by ich do tego zachęcał.

Co z wiekiem emerytalnym? Wprowadzać jakieś działania osłonowe dla osób przed emeryturą?
Zostawić to tempo podnoszenia wieku emerytalnego, które jest obecnie. Natomiast praktyka pokazuje, że specjalne działania osłonowe są nieskuteczne. Np. czteroletni okres ochronny powoduje, że osoby 55 plus nie mają pracy, bo pracodawcy zwalniają pracownika, zanim wejdzie w ten okres. Jeśli ktoś nie może pracować, może pójść na rentę.

Czy zwiększać składkę zdrowotną?
Nie, bo oprócz pieniędzy publicznych mamy dobrowolne prywatne ubezpieczenia medyczne. I tak drugie tyle, co publicznie, wydajemy na służbę zdrowia prywatnie. 3,5 mln ludzi ma abonamenty w prywatnych firmach. Oni mogą się doubezpieczać, co może odciążyć publiczną ochronę zdrowia. A z likwidowanego NFZ powinno powstać kilka konkurujących funduszy. Gdyby pojawiało się ryzyko zmowy między nimi, trzeba będzie dopuścić prywatnych ubezpieczycieli. W Szwecji czy w ogóle w Skandynawii ludzie płacą podatki i za to mają dobrą jakość.

Ale tam redystrybucja przez budżet wynosi połowę PKB. Może my za mało wydajemy?
Nie. Na edukację płacimy tyle, co świat, na zdrowie trochę mniej i dopłacamy prywatnie. System publiczny jest nieefektowny i jedynym sposobem jest konkurencja.

Co z edukacją?
Mamy konkretne postulaty. Pierwszy to - jak mówiłem - zmiany w Karcie Nauczyciela, drugi: reforma szkolnictwa zawodowego, którego praktycznie nie ma. Trzecia sprawa to współpraca biznesu z edukacją, by programy były dostosowane do rynku pracy, jeśli chodzi o kierunki studiów. Studia powinny przygotowywać od pracy.

Kontynuować reformę sześciolatków w I klasie?
Idea nie jest zła, ale ta zmiana została źle wprowadzona. Ale dziś nie ma sensu zawracać kijem Wisły, tylko trzeba dostosować programy do realiów szkoły. Nie jestem też fanem jednolitego podręcznika, w bogatszych szkołach dzieci kupują dodatkowe podręczniki i znów mamy selekcję na lepszych i gorszych.

Jaką ma pan wizję polityki zagranicznej?
Ważna jest silna pozycja Polski w UE. Polityka Jarosława Kaczyńskiego, który pojedzie i wszystkich lub na wszystkich się obrazi, nie jest skuteczna. Ale nie jest też skuteczna polityka wyjazdów wyłącznie po pieniądze. Skuteczni będziemy my. Musimy być bardziej aktywni i proponować rozwiązania korzystne dla nas i UE. Janusz Lewandowski był lepszym komisarzem niż Donald Tusk szefem Rady. Na obu funkcjach można zgłaszać projekty dobre dla nas i dla Polski.

Co z uchodźcami, jaką politykę prowadzić w tej sprawie?
Oni już są w Europie, trzeba zobaczyć, ilu z nich możemy bezpiecznie przyjąć. Nie mogą być w jednym miejscu, trzeba ich rozproszyć po całym kraju i przeprowadzić to w porozumieniu z gminami. Jak znam życie, i tak uciekną.

Polska powinna sprzyjać uszczelnieniu granic zewnętrznych i dofinansowaniu krajów, które pierwsze przyjmują emigrantów jak Serbia czy Turcja. Na przyszłość trzeba wypracować jednolitą politykę migracyjną i unikać sytuacji, w której Angela Merkel przyjmuje imigrantów, a potem mówi, że wszyscy musimy sobie z tym poradzić. Ten problem trzeba będzie rozwiązać militarnie na miejscu w Syrii, dlatego potrzebne są decyzje podejmowane razem z USA w ramach NATO.

Jaką politykę prowadzić wobec sąsiadów ze Wschodu?
Musimy być twardzi wobec Rosji. Stosować politykę niemiecką. Tylko bogata Polska będzie silna i w Europie, i poza nią. Dla nas ważne jest, by Ukraina była wolna, ale polityka wobec tego kraju okazała się nieskuteczna. Powinniśmy prowadzić politykę jako wschodnia flanka UE.

A istnieje jeszcze kwestia euro?
W Polsce myli się kwestię euro z problemami i państw strefy. A strefa będzie silniejsza, nie rozpadnie się. Problemy Grecji nie wynikały ze wspólnej waluty. W przyszłości UE to będzie strefa euro. Choć dla Polski to temat nieaktualny przez pięć lat, dopóki Andrzej Duda będzie prezydentem. Sądząc po jego zachowaniu na początku kadencji, drugi raz prezydentem już nie zostanie, bo tak partyjnego prezydenta nie mieliśmy. Lech Kaczyński częściej się nie zgadzał z Jarosławem Kaczyńskim niż Andrzej Duda.