p

Krzysztof Iszkowski: Historia Rosji i rosyjskiego nacjonalizmu jest jednym z przedmiotów pani zainteresowania. Jak z punktu widzenia historyka wyjaśniłaby pani obecny stan stosunków między Rosją a Zachodem? Wydaje się, że istnieje wiele uzasadnień dla współpracy, poczynając od handlu surowcami naturalnymi, a kończąc na kwestiach geopolitycznych. Jednak wzajemne relacje nie są wcale łatwe, czego dowodem jest między innymi popularność, jaką w ostatnich miesiącach zdobył pomysł usunięcia Rosji z G8...

Liah Greenfeld*: To dość zrozumiała reakcja na działania Rosji, między innymi na tegoroczne orędzie o stanie państwa wygłoszone przez prezydenta Putina. W ostatnich kilkunastu latach Zachód, przede wszystkim Stany Zjednoczone, był wyjątkowo pozytywnie nastawiony do Rosji. Uwierzono Francisowi Fukuyamie, że historia dobiegła końca i że od tej pory cały świat będzie działać tak, jak zachodnie demokracje. W konsekwencji zaczęto traktować Rosję jak liberalną, przewidywalną demokrację, która przechodzi chwilowe trudności i zasługuje z tego powodu na wsparcie. To był poważny błąd, bo rosyjskie elity nigdy nie miały zamiaru uczynić swojego kraju liberalną demokracją. Rosjanie zawsze byli kolektywistycznymi nacjonalistami, protekcjonalnymi wobec swoich "słowiańskich braci" i pełnymi resentymentu wobec Zachodu. Także w epoce sowieckiej - komunizm i internacjonalizm, jak z pewnością doskonale Polakom wiadomo, nigdy nie były prawdziwymi ideami Rosji ani jej mieszkańców. Ten resentyment nie znikł wraz ze Związkiem Sowieckim. Wprost przeciwnie. Dokonana w 1991 roku zmiana barw ochronnych nie oznaczała zmiany polityki. Przez ostatnie 15 lat Rosja była nastawiona wrogo do Zachodu w ogóle, a do Ameryki w szczególności - czego Amerykanie nie chcieli dostrzec.

Twierdzi pani, że Rosjanie nie uznali swojej przegranej w zimnej wojnie...

Bo nie mieli powodu. Rosja nie przegrała zimnej wojny. Istotnie, Związek Sowiecki się rozpadł, a kraje Europy Środkowej odzyskały niepodległość. Rosja nie została jednak pokonana. Czy pamięta pan, w jaki sposób upadł Związek Sowiecki? Kto zażądał jego rozwiązania? Prezydent Jelcyn! Czyli sama Rosja! Co więcej, rozwiązanie Związku było dla Jelcyna jedynie narzędziem walki o władzę z Gorbaczowem - w żadnej mierze nie było nieuniknione ani wymuszone przez Zachód. Wczesne lata 90. to jedynie krótki okres słabości rosyjskiego imperium. Rosja wycofała się z krajów satelickich w Europie Środkowej i z paru dawnych sowieckich republik, nigdy jednak nie ogłosiła, że rezygnuje z pretensji do nich. W niektórych przypadkach całkiem skutecznie odbudowuje swoje wpływy.

Nawet gospodarcza katastrofa Związku Sowieckiego nie przekonała Rosjan, że ponieśli klęskę?

Nie. Po pierwsze dlatego, że sowiecka gospodarka była w ruinie na długo przed rozpadem ZSRS. A po drugie ze względu na to, że Rosja nigdy nie miała ambicji stać się potęgą gospodarczą. Chciała być potęgą wojskową - i jest nią, w dalszym ciągu stwarzając zagrożenie dla pokoju w Europie.

Reklama

Dlaczego Rosjanie skupiają się na sile zbrojnej, ignorując gospodarkę?

To pewien rodzaj tradycji. Rosjanie nigdy nie uważali silnej gospodarki za warunek budowy silnego państwa, ani nawet za rzecz potrzebną do budowy silnej armii. Okazało się zresztą, że w pewnym sensie mieli rację, bo Rosja była przez długi czas potęgą wojskową, nie mając rozwiniętej gospodarki. U podstaw tego ignorowania ekonomii leży głęboko zakorzenione przekonanie, że ludzie są o wiele bardziej szlachetni, jeśli nie dbają o drobne wygody. Dążenie do zysku, pieniędzy i bogactwa uchodziło za rzecz nierosyjską, coś, co robią inni, obcy. W rosyjskim imaginarium takimi rzeczami zajmują się grupy, którymi Rosjanie pogardzają: Żydzi, Amerykanie, czasami Ukraińcy. Ci ostatni mają w Rosji opinię niezwykle pazernych, podczas gdy sami Rosjanie uważają się za hojnych, wręcz rozrzutnych.

Pisząc o rosyjskim nacjonalizmie, zwraca pani uwagę na rolę, jaką odgrywał w nim resentyment, chęć - jak ujął to Chruszczow - "dogonienia i przegonienia" Zachodu. Czy był w historii jakikolwiek moment, w którym Rosja była bliska osiągnięcia tego celu?

Rosja była równym przeciwnikiem najpotężniejszego państwa Zachodu przez parę dziesięcioleci. Powszechne w krajach Zachodu skupianie się na kwestiach ekonomicznych sprawia, że mylimy historyczną zapaść z ignorowaniem gospodarki. Poza tym rozpad ZSRS przesłania nam fakt, że Rosja jest w dalszym ciągu największym krajem świata dysponującym znaczącą siłą polityczną i militarną, a ostatnio - dzięki zasobom surowców naturalnych - także ekonomiczną. Jest młodym imperium kolonialnym, które odniosło gigantyczny sukces, być może największy w historii. W roku 1400 - a więc wcale nie tak dawno - Księstwo Moskiewskie zajmowało taki sam obszar jak Holandia. W ciągu czterech stuleci zwiększyło go czterystakrotnie. Całkowicie podporządkowało sobie ludność autochtoniczną - Tatarów, narody syberyjskie i różne grupy słowiańskie w europejskiej części Rosji. Dziś Rosjanie uważają cały ten olbrzymi obszar za swoje terytorium narodowe, ale jest to bardziej roszczenie niż prawda.

Nie zgadza się pani zatem z tezą Fiodora Łukianowa, który w artykule dla "Europy" stwierdził, że Rosja przekształca się dziś z imperium w państwo narodowe?

W żadnym wypadku. Rosja pozostaje imperium. Żyje w niej około stu narodowości. Na przykład Czeczeni. Nie możemy uznawać ich za Rosjan, za część rosyjskiego narodu. Oni sami na pewno nie myślą o sobie w ten sposób.

A Ukraińcy? Wspomniała pani o nich jako o grupie obcej Rosjanom, ale przecież przez stulecia Ukraina była uważana za kluczową część imperium. To ze względu na te związki po niedawnej pomarańczowej rewolucji pojawiła się nadzieja, że jej konsekwencją będzie demokratyzacja samej Rosji...

Demokratyzacja Ukrainy jest poważnym wyzwaniem dla Rosji, ale nie wierzę, by mogła mieć jakikolwiek wpływ na wewnętrzną rosyjską politykę. Rosyjska polityka, oparta na etnicznym nacjonalizmie, jest od wieków bardzo konsekwentna. W czystej postaci występowała w czasie panowania Mikołaja I. Hasłem Mikołaja było "Samodzierżawie-Prawosławie-Narodnost'" - zbitka, która, jeśli się nad tym zastanowić, bez większych zmian przetrwała do dziś. Na pewien czas ortodoksja chrześcijańska - prawosławie - zastąpiona została przez ortodoksję marksistowską. Jednak autorytaryzm przywódcy i grupy rządzącej, bez względu na to, czy jest nią arystokracja, partia czy oligarchowie, pozostał. Ludziom mówi się, w co mają wierzyć, brakuje wolności słowa, a narodowość mimo wieloetniczności imperium ma kluczowe znaczenie. Naprawdę trudno mi dostrzec jakąkolwiek zmianę. Rosja prowadzi agresywną politykę zagraniczną, marzy o umocnieniu swoich wpływów w regionie i pozostaje mocno antyzachodnia.

Jaki powinien być w takim razie stosunek Europy - zarówno UE, jak i poszczególnych państw narodowych - do Rosji?

Na pewno nie należy być wobec niej zbyt przyjaznym. Zresztą głównym zmartwieniem Rosji będzie w niedalekiej przyszłości nie Zachód, lecz Wschód. Brytyjski tygodnik "The Economist" przewiduje, że w roku 2020 Chiny będą drugą gospodarką świata. A co stanie się potem? Czy USA utrzymają swoje przywództwo w świecie? Być może nie. Oprócz Chin są jeszcze Indie. Te dwa państwa mają w sumie ponad dwa i pół miliarda mieszkańców. Wzięły na poważnie zachodni wynalazek nacjonalizmu i wybrały jego najbardziej konkurencyjną odmianę. Przewiduję, że przed połową stulecia wkroczymy w azjatycką epokę historii.

Dlaczego nacjonalizm jest tak ważny?

Sprawia, że narody są konkurencyjne. Nacjonalizm zastępuje religię, stawia realnie istniejący naród na miejscu bytów transcendentnych. Podnosi w ten sposób autorytet empirycznej wiedzy i czyni naukę adekwatnym podejściem do otaczającego nas świata. Empiryczne dowody zyskują autorytet, którego nigdy wcześniej nie miały, a nauka staje się głównym narzędziem epistemologicznym. Nigdy wcześniej nie mogła ona konkurować z dogmatem, prawdą objawioną czy świętymi tekstami. Nacjonalizm motywuje narody do współzawodnictwa, a naukowe podejście daje technologiczne podstawy dla tej konkurencji.

Zachód został zmuszony uznać dominację Chin w Azji Wschodniej i fakt, że Indie wbrew konwencji o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej weszły w jej posiadanie. Jakie będą kolejne etapy przechodzenia do azjatyckiej epoki historii?

W krótkiej perspektywie, 10-20 lat, Rosja umocni się jako druga militarna potęga świata i będzie usiłowała kontestować politykę amerykańską w każdy możliwy sposób. Na przykład podejmie próby storpedowania amerykańskich wysiłków zaprowadzenia pokoju na Bliskim Wschodzie. Europa nie bierze w globalnej grze udziału już od dawna i nie spodziewam się, by do niej wróciła. W ostatnich latach zachodnioeuropejskie elity były wręcz antyamerykańskie, co przypomina nieco sytuację z okresu zimnej wojny, kiedy na zachodzie kontynentu komunizm wygrywał z liberalizmem wśród intelektualistów. Wtedy jednak rządy były w stanie prowadzić politykę sojuszu z USA, nie oglądając się na opinie środowisk akademickich. Teraz im ulegają.

W czasie zimnej wojny można jednak było wytłumaczyć prosowiecką orientację zachodnioeuropejskich intelektualistów popularnością marksizmu. Dzisiejsza Rosja nie może go już wykorzystywać dla własnej legitymizacji.

Warto tutaj przypomnieć, co w marksizmie przyciągało europejskich intelektualistów. Popierali oni marksizm i Sowietów przede wszystkim dlatego, że widzieli w nich siłę zdolną przeciwstawić się Ameryce, którą uważali za głównego konkurenta narodów zachodniej Europy i wobec której mieli kompleks niższości. Wobec ZSRS - wręcz przeciwnie. Łatwo było z nim sympatyzować, bo wśród europejskich elit budził jedynie pogardę. Dzisiejszą Rosję trudno uznać za główną siłę antyamerykańską. Czyni ją to o wiele mniej atrakcyjną w oczach francuskich czy niemieckich intelektualistów.

Zresztą, jak sama pani powiedziała, punktami odniesienia będą niedługo nie Rosja czy nawet Ameryka, lecz Chiny i Indie.

Dokładnie. W dłuższej perspektywie Rosja zupełnie straci na znaczeniu. Dziś ma 150 milionów mieszkańców, a liczba ta stale spada, ponieważ od dłuższego czasu rosyjski przyrost naturalny jest ujemny. Średnia długość życia mężczyzn jest jak na XXI wiek zatrważająco niska, wynosi bodajże 56 lat. Tymczasem Chiny, które sąsiadują z Rosją, mają ponad miliard mieszkańców - i relatywnie coraz mniej kobiet. To bardzo ważny trend demograficzny. Połączenie polityki jednego dziecka, tradycyjnego preferowania chłopców i postępu medycyny pozwalającego stwierdzić płeć dziecka przed jego urodzeniem sprawiają, że żeńskie płody poddaje się aborcji. Proszę sobie tylko wyobrazić, do czego mogą doprowadzić miliony młodych mężczyzn pozbawionych szansy na znalezienie partnerki. Co zrobią? Prawdopodobnie ruszą na zachód - przez Rosję. Rezultatem może być nowa inwazja, przy której zbledną te dokonane przez Hunów i Mongołów w poprzednich tysiącleciach. Proszę tylko pomyśleć - mówimy o kraju, który ma tylu samotnych młodych mężczyzn, ile Rosja wszystkich mieszkańców razem. Zresztą w Indiach dzieje się to samo. Tam także dokonuje się aborcji żeńskich płodów.

Militarna siła Rosji, która według pani jest porównywalna z amerykańską, nie ochroni jej przed chińską ekspansją?

Nie. Rosyjska potęga oparta jest na broni jądrowej. Do czasu możliwej konfrontacji z Rosją zarówno Chiny, jak i Indie będą same mieć wystarczająco dużo bomb atomowych, by zniechęcić Rosję do użycia broni jądrowej. Zresztą nie tylko Rosję. Nadchodzi koniec epoki Zachodu.

Chińskie zagrożenie, o którym pani mówiła, nie popchnie więc Rosji do demokratyzacji w imię sojuszu z Zachodem?

Wątpię w to, tak samo jak w dość często rysowaną wizję sojuszu chińsko-rosyjskiego. Spodziewałabym się raczej, że Chiny po prostu zaanektują Rosję, która ma mnóstwo surowców i coraz mniej ludności. Blok zachodni powstanie raczej na drugiej półkuli, w obu Amerykach, pod przywództwem USA.

Indie są - podobnie jak USA - demokracją. Czy uważa pani, że dojdzie do trwałego sojuszu tych dwóch państw?

Po pierwsze bycie demokracją nie określa sojuszy politycznych. Główny konflikt drugiej połowy XXI wieku będzie się rozgrywać między Chinami a Indiami. Bez względu na to, jak zostanie skonceptualizowany, będzie to konflikt interesów w stanie czystym. Obie strony będą mieć wielkie możliwości, jeszcze większe ambicje i obie będą chciały dominować. To, z kim każda z nich się sprzymierzy, zależy jedynie od okoliczności i jest sprawą drugorzędną. Po drugie popełnia pan częsty błąd, utożsamiając demokrację z określoną procedurą wyłaniania władzy. Tymczasem każdy naród jest demokracją. Nacjonalizm, narodowe wyobrażenie rzeczywistości, opiera się na powszechnej suwerenności i zasadniczej równości uczestnictwa w narodzie. Te same zasady określają demokrację. Inną kwestią jest to, z jakim rodzajem demokracji mamy do czynienia. Może być to demokracja liberalna - tych jest na świecie niewiele. Jedną są Stany Zjednoczone, drugą Wielka Brytania, trzecią Izrael, bardzo małe państwo. Francja bywa liberalną demokracją, choć nie jest nią zawsze. Liberalna demokracja znakomicie współgra z zachodnim systemem wartości, ideą praw człowieka, która wynika z indywidualistycznego nacjonalizmu opartego na wolności jednostki. Wiele krajów, które bez wahania zaliczylibyśmy do Zachodu, stworzyło jednak zgoła nieliberalne systemy demokratyczne. Prawa grup są w nich o wiele ważniejsze niż prawa człowieka. Jednostkę można łatwo poświęcić na rzecz wspólnoty. Nazywanie sowieckich satelitów "demokracjami ludowymi" nie było tylko ponurym żartem. Nazistowskie Niemcy były demokracją. To nie przypadek, że Hitler wpadł na pomysł produkowania volkswagena - ludowego samochodu. Jego partia była nie tylko socjalistyczna i narodowa, lecz także robotnicza.

Być może Zachód powinien powrócić do nacjonalizmu, by móc skutecznie konkurować z Chinami i Indiami?

Po pierwsze nie musi do niego wracać - USA są według wszelkiej miary najbardziej nacjonalistycznym krajem na świecie. Po drugie - od kiedy Chiny i Indie przejęły zachodni wynalazek nacjonalizmu, nic nie można zrobić. Są po prostu zbyt duże, by Zachód mógł im znowu stawić czoła. Spójrzmy na historię Japonii, niedużego kraju pozbawionego zasobów naturalnych. W połowie XIX wieku znajdowała się ona w zupełnej izolacji od świata zewnętrznego. W ciągu paru dziesięcioleci stała się potęgą militarną, a gdy potęga ta została złamana - drugą największą gospodarką świata. Jeśli udało się to Japonii, to proszę sobie tylko wyobrazić, co stanie się z Indiami i Chinami, państwami, z których każde jest jakieś dziesięć razy większe od Japonii...

Czy ten upadek Zachodu ma tylko wymiar międzynarodowy? Być może dokonuje się również wewnątrz krajów, które do niego należą. Europejskie kłopoty z integracją imigrantów są powszechnie znane, ale także w USA zapowiada się wielka zmiana. Około roku 2050 biali Anglosasi będą stanowić w tym kraju mniejszość.

Owszem. Ale to nie genetyka determinuje przynależność kulturową i polityczną. Mieszkający w USA Azjaci i Latynosi są częścią Zachodu. Akceptują zachodnią kulturę, stali się amerykańskimi patriotami żyjącymi w zgodzie z amerykańskimi wartościami indywidualnej wolności, równości, konkurencji i swobodnego dążenia do szczęścia. Za pół wieku kolor skóry Amerykanów będzie inny, ale to nie ma znaczenia.

Co będzie z Europą?

Europa jest bardzo mała, skrajnie zróżnicowana i ma za sobą wieki wewnętrznych walk na śmierć i życie. Nie sądzę, by udało się jej dokonać bliższej integracji politycznej.

Jednak to właśnie doświadczenie ciągłych konfliktów legło u podstaw integracji europejskiej po II wojnie światowej. Rozumiem, że nie wróży pani powodzenia temu projektowi...

Jeśli pyta się mnie pan, czy możliwe jest stworzenie jednego europejskiego narodu, moja odpowiedź brzmi "nie". Europejskie tożsamości są głęboko osadzone w bardzo różnych tradycjach politycznych i kulturowych. Spójrzmy na Francuzów, którzy już na początku XIX wieku chcieli stworzyć Stany Zjednoczone Europy. Był to pomysł Lafayette'a, który chciał zorganizować je na wzór USA, pod francuskim przywództwem. Podstawowy problem jest taki, że inne narody nie chcą zgodzić się na to francuskie przywództwo, a sami Francuzi nie chcą poświęcić na rzecz jakiejś europejskiej tożsamości nawet małej części swojej francuskości. Zarówno oni, jak i Niemcy postrzegają dziś zjednoczoną Europę jako mechanizm zwiększenia swojej własnej wagi jako narodu. Inni - Włosi, Belgowie, Hiszpanie - byliby zapewne gotowi przyjąć europejską tożsamość, szczególnie że mają kłopoty z tożsamością narodową we własnych krajach. Jednak tak długo, jak wizje francuska i niemiecka się różnią - a różnią się, ponieważ polityczne tradycje obydwu krajów są odmienne - paneuropejskie państwo narodowe nie może zaistnieć. A nawet gdyby zaistniało, nigdy nie będzie zupełnie zintegrowane, ponieważ ludzie zawsze będą używać swoich narodowych języków, nawet więcej - dialektów regionów, w których mieszkają.

W pani prognozach na XXI wiek uderza nieobecność aktora, który w ostatnich latach przyciągał największą uwagę. Co w azjatyckiej epoce stanie się ze światem islamu?

Zarówno w Chinach, jak i w Indiach poczucie tożsamości narodowej jest bardzo dobrze rozwinięte. Co więcej, nie jest ono oparte na resentymencie. Oba kraje nie są oczywiście prozachodnie, ale nie są także wobec Zachodu zawistne. O krajach muzułmańskich nie można tego powiedzieć - ich nacjonalizmy są oparte na zawiści i resentymencie wobec Zachodu. To Zachód determinuje ich postawy, sposób myślenia i zachowanie. Kraje islamskie są niczym więcej niż peryferiami Zachodu i wraz z Zachodem zejdą ze sceny. Pod koniec XXI wieku nie będą stanowić globalnego problemu. Arabskie peryferia będą toczyć peryferyjne wojny z peryferyjnym Zachodem, a Chiny i Indie będą się temu przyglądać. I czasami interweniować w roli negocjatorów i rozjemców. Islamski fundamentalizm będzie zaledwie przypisem w książkach historycznych zajmujących się początkiem XXI wieku.

Według pani poświęcamy mu dziś zbyt wiele uwagi?

Cóż możemy zrobić? Żyjemy w teraźniejszości. Nie dożyję epoki azjatyckiej, więc rozsądek nakazuje mi brać dzisiejsze problemy poważnie. Wiem jednak, że w niedługim - z historycznej perspektywy - czasie nie będą mieć one większego znaczenia. W każdym razie wypracowanie dobrych stosunków z Chinami i Indiami jest kluczowe dla naszej przyszłości.

p

*Liah Greenfeld, ur. w 1955 w ZSRS. Tytuł doktora uzyskała w roku 1982 na wydziale socjologii i antropologii społecznej Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie. Wykładała na uniwersytetach Chicago, Harvard i Princeton, od roku 1994 związana jest z uniwersytetem bostońskim. Rozgłos i pozycję autorytetu w kwestiach nacjonalizmu przyniosła jej opublikowana w roku 1992 książka "Nationalism: Five Roads to Modernity". Jej inne prace to: "The Spirit of Capitalism: Nationalism and Economic Growth" (2001) oraz wydana w tym roku "Nationalism and the Mind. Essays on Modern Culture".