p

Cezary Michalski: Główne ugrupowanie lewicowe - SLD oraz różne lewicowe koalicje, na razie kreowane dopiero na poziomie biur sondażowych, osiągają do kilkunastu procent poparcia. Zasadniczy bój o elektorat wciąż toczy się między dwiema partiami centroprawicy. Po lewej stronie scenę blokuje jeszcze Samoobrona, zagarniając część lewicowych wyborców. Czemu tak się stało? Dlaczego lewica w Polsce przestała się politycznie liczyć?

Leszek Miller*: Mówiąc precyzyjnie lewica, nie przestała się liczyć, przegrała jedynie wybory.

Czyli w ogóle nic się nie stało? Może odbudować swoją siłę w parę miesięcy?

LM: Tego nie powiedziałem. Ale wracając do poprzedniego pytania, nie ma jednej przyczyny tego stanu rzeczy i łatwo stosowne powody odszukać w badaniach opinii publicznej. Ale ja zgadzam się z diagnozą dwóch wybitnych przedstawicieli centroprawicy: Jarosława Kaczyńskiego i Jana Rokity. Obaj publicznie stwierdzili, że momentem przełomowym, który dał nadzieję na pokonanie SLD i punktem zwrotnym, od którego zaczęto poważnie myśleć o przejęciu władzy, stały się obrady komisji śledczej ds. Rywina. Niezależnie jakie motywy kierowały Lwem Rywinem, kiedy składał korupcyjną propozycję Agorze, stał się on pretekstem i okolicznością wykorzystaną po mistrzowsku w walce politycznej, inna sprawa, że z opłakanymi skutkami dla polskiej demokracji. Ta kwestia doprowadziła do zniesławienia SLD i uruchomiła lawinowy ciąg zdarzeń prowadzących do przegranej Sojuszu.

Czy tylko udany atak z zewnątrz wystarczył?

Ryszard Bugaj*: Ja się z tą diagnozą nie zgadzam. Grabarz polskiej lewicy siedzi tu obok, nazywa się Leszek Miller. Mówię to bardzo jasno. Polska scena polityczna po lewej stronie od początku została zawłaszczona przez środowisko postkomunistyczne. Przy tym o ile początkowo SLD próbował trzymać na dystans ludzi, którzy uosabiali czasy komunistyczne, to kiedy na miejsce Aleksandra Kwaśniewskiego - polityka nadzwyczaj elastycznego - przyszedł przewodniczący Miller, zaczęło panować hasło "hulaj dusza, piekła nie ma". Myślę sobie, że ta fala korupcji, z jaką mieliśmy do czynienia, była możliwa dlatego, że nie było takiej kariery w PRL, takich rzeczy ocenianych krytycznie, które by hamowały tu i teraz możliwość awansu w strukturach SLD. Sprawa Rywina jest sztandarem tych spraw, ale było ich całe morze. Do tego dochodziła polityka społeczna, która z lewicą nie miała nic wspólnego. To był jedyny rząd, który nazywając się lewicowym, uchwalił podatek liniowy dla najzamożniejszych obywateli...

Reklama

LM: O jakim podatku liniowym pan mówi?

RB: O 19-procentowym podatku dla osób prowadzących działalność gospodarczą, a jest to podatek dla osób samozatrudnionych, panie premierze. Prawie każdy może być samozatrudniony: wielu menedżerów korzysta z 19-proc. stawki podatku. Ja pamiętam, jak pewien mój znajomy prawnik powiedział mi: "Słuchaj, ty tak na tego Millera nie krzycz. On mnie k...a do kieszeni włożył 40 tysięcy w tym roku!". Ten adwokat w kieszeni miał bardzo dużo i przedtem, bo choć większość pieniędzy bierze pod stołem, to jako wzięty prawnik pewne zlecenia rejestrował i płacił od nich 40-proc. podatek. Dzięki panu może płacić tylko 19 procent.

Panie premierze, jest pan grabarzem polskiej lewicy?

LM: Znam oczywiście te poglądy, które przed chwilą przedstawił pan Bugaj, wielokrotnie je słyszałem. Mamy zadawnione porachunki i niczego innego po moim adwersarzu się nie spodziewam. Nigdy też nie byłem przywódcą całej lewicy, ale jak już używamy pojęć cmentarnych, to pan Bugaj jest grabarzem Unii Pracy, która niemalże w ostatniej chwili musiała się go pozbyć, żeby w ogóle przetrwać. Natomiast jeśli idzie o meritum: ludowo-lewicowa koalicja, która przejęła rządy w 2001 roku, miała do czynienia z ogromną dziurą budżetową, zerowym wzrostem gospodarczym i lawinowo rosnącym bezrobociem - zresztą to były główne przyczyny porażki AWS. Niestety, musieliśmy zacząć od bardzo bolesnych cięć w wydatkach publicznych, także socjalnych. Pierwszy nasz budżet był "stowarzyszony" z 18 ustawami okołobudżetowymi, które zmniejszały wydatki o prawie 18 mld zł. Takie decyzje nie mogą się podobać i rzeczywiście naraziliśmy się na irytację czy gniew wielu naszych wyborców. Mimo tego, że jednocześnie zainicjowaliśmy wiele nowych programów socjalnych. A 19-proc. podatek dla osób prowadzących działalność gospodarczą nie dotyczy najbogatszych, tylko najbardziej aktywnych.

RB: Małe ad vocem. Z Unii Pracy nikt mnie nie usunął, sam z niej wystąpiłem, gdy zaczęła blisko kumać się z SLD.

Dlaczego jednak po roku 1989 nie było w Polsce innej znaczącej lewicy niż postkomunistyczna? I żadna nie rodzi się także po klęsce SLD?

Sławomir Sierakowski*: Ja bym to nazwał impotencją po lewej stronie. Jak to się stało, że właśnie postkomunizm został obsadzony w roli lewicy, to mniej więcej wiemy. Tylko jedno ugrupowanie odziedziczyło infrastrukturę, pieniądze... Ale to niejedyny powód. Przypomnijmy, że jeszcze przed rokiem 1989 Jan Józef Lipski, Józef Pinior i parę innych osób próbowało reaktywować inną lewicę, ale globalnie był to okres niesprzyjający: apogeum wiary w ekonomiczny liberalizm. Ogromna część elit solidarnościowych, choćby najbardziej predestynowany do budowy lewicy w Polsce Jacek Kuroń, powiedziała wówczas, że nie jest zainteresowana odbudową wyrazistej partii socjaldemokratycznej.

Ale później, kiedy poznaliśmy już społeczne koszty kapitalizmu, lewica mogła tę sprawę podjąć.

SS: Budowa lewicy w oparciu o krytykę pierwszych poważnych skutków terapii szokowej to już przypadek Unii Pracy. Ale ja nie chcę oceniać żadnego z panów, tych ocen formułowano już wystarczająco wiele. Myślę, że nadszedł czas, by można powiedzieć już coś więcej niż wzajemnie wyzywać się od grabarzy. W jakimś sensie obaj panowie odpowiadacie za impotencję programową lewicy, która uniemożliwia prowadzenie jakiejkolwiek skutecznej polityki, uniemożliwia stworzenie całościowej wizji, obudowanie jej instytucjami, słownikiem politycznym. Lekcja braci Kaczyńskich pokazuje nam dziś, że prawdziwą politykę, taką, w której wykonuje się nie drobne kroczki, ale kroki milowe, uprawia się jednak wizją, zestawem skojarzeń, emocji, pewnym całościowym pomysłem na świat, Polskę, Europę. Leszek Miller i jego zachwyty nad kapitalizmem, niesuwerenność wobec głównego nurtu dyskusji w Polsce, narkotyczne wręcz uzależnienie od tych pojęć i mechanizmów, pewna żarliwość neofity, jaką pan Miller przedstawia, mówiąc o wolnym rynku - na to po lewej stronie nie ma miejsca. Panu Bugajowi z kolei nie mogę wybaczyć konserwatyzmu, z jakim podchodzi do wszystkich kwestii poza gospodarczymi. Po co panom lewica, skoro jednego w umiłowaniu wolnego rynku może zastąpić PO, a drugiego w pilnowaniu kulturowych tabu PiS?

Czy pan Ryszard Bugaj jest polskim prawicowcem przebranym za socjalistę?

RB: Oczywiście, że nie, ale dla mnie sprawą kluczową nie są kwestie np. obyczajowe, dlatego że dziś w Polsce podnosi je cały wpływowy blok liberalny. Ale wykluczeni ekonomicznie czy społecznie nie znajdują żadnego znaczącego lewicowego wsparcia. Są osamotnieni. Swego czasu protestowałem przeciw sposobowi wprowadzenia religii do szkół czy podpisaniu konkordatu, ale dla mnie absolutnie kluczową sprawą tu, w Polsce, jest przekonanie, że demokracja może być skutecznie chroniona tylko wtedy, jeżeli większość społeczeństwa nie jest zepchnięta na społeczny i ekonomiczny margines. Byłem - z mieszanymi uczuciami - na ostatniej Paradzie Równości, ale nie można demokracji obronić przy pomocy Parady Równości. Demokrację w Polsce można skutecznie obronić, jeżeli 60-70 proc. obywateli będzie przekonanych, że demokracja im służy, że zapewnia im równe szanse życiowego startu. Nie mam złudzeń co do braci Kaczyńskich - zbyt dobrze znam ich i ich autorytarne skłonności. Ale w tych ostatnich wyborach, stojąc przed alternatywą: zostać w domu, oddać głos na partię Leszka Millera...

SS: ...pobiegł pan do telewizji i zgłosił dla nich aktywne poparcie. A dziś pan w swojej publicystyce narzeka. Czego się pan spodziewał po zetchaenowskim liberale Marcinkiewiczu, który już wtedy został kandydatem na premiera? Socjaldemokratycznej polityki gospodarczej?

RB: Użyłem formuły "głosuję z zaciśniętymi zębami". To jest entuzjastyczne poparcie? Dziś, patrząc na ten obóz rządzący, dalej jestem przekonany, że przy tych wszystkich rzeczach, które są porażające, to nie jest gorsze niż rządy SLD - przy założeniu priorytetu polityki społecznej.

SS: Jeśli przyjąć takie założenia, to uprawianie polityki lewicowej w ogóle należy uznać w Polsce za nierealne. Pan przemawia trochę tak, jakby był pan takim uczciwym Pis-owcem. Gdyby PiS postępowało zgodnie z głoszonymi przez siebie hasłami socjalnej polityki i odpartyjnienia państwa, a nie używało ich tylko retorycznie, to - ponieważ są przy tym bardzo konserwatywni i sceptyczni wobec Europy - wyszedłby im właśnie mniej więcej Ryszard Bugaj. Ja jednak chciałbym wrócić do wyjściowego pytania Cezarego Michalskiego: dlaczego nie ma lewicy, a rządzi prawica? Polityka to przede wszystkim walka o kulturową hegemonię w sferze publicznej, tymczasem nie było w Polsce lewicy, która promowałaby swój słownik polityczny, swoje tradycje, swoich ekspertów ekonomicznych, swoje symbole, swoją politykę historyczną i europejską. SLD tego nie robił, wolał korzystać z roli obrońcy dobrej pamięci po PRL i ludzi, którzy byłemu systemowi coś zawdzięczają, a w kwestiach ideowych kopiował przeciwników. Tymczasem taką hegemonię przez lata budowała prawica wspierana przez Kościół. Gdy więc rozczarowanie niesprawiedliwymi reformami obaliło hegemonię liberałów, osłabiło ich media, podważyło rolę ich ekspertów, zantagonizowało większość społeczeństwa do ich słownika politycznego, jedyna droga, jaka zostawała Polakom, jedyna alternatywna wizja, to był katolicki konserwatyzm. I tą drogą Polska poszła.

Za Ryszardem Bugajem przemawia jednak i to, że np. w młodym środowisku warszawskiej lewicy kulturowej czy nowej lewicy zamknięcie klubu Le Madame wzbudziło nieporównanie większe emocje niż likwidacja zakładów w Ożarowie czy zamknięcie Stoczni Gdańskiej. Ta lewica to jest często młodzież z dobrze sytuowanej klasy średniej. I dba tylko o siebie, o pielęgnowanie własnej estetyki.

SS: To nie tak. Istotnie, pewien typ poglądów liberalnych światopoglądowo może funkcjonować jako protekcjonalne potwierdzenie wyższości nad konserwatywnymi wykluczonymi. Tego należy się oczywiście wystrzegać. Zapewniam panów, że wszyscy ci, którzy protestowali pod Le Madame, którzy organizują Manify czy Parady Równości, wykonują ogromną pracę także po to, żeby protest społeczny o charakterze światopoglądowym szedł ręka w rękę z protestem przeciw ekonomicznemu wyzyskowi. Ostatnia manifestacja o świecką szkołę była robiona razem z Komitetem Pomocy i Obrony Represjonowanych Pracowników. Związkowcy nieśli hasła liberalne światopoglądowo.

RB: KPiORP to bardzo sympatyczna organizacja, chociaż mało wpływowa.

SS: Od kiedy jak coś jest mało wpływowe, to można to lekceważyć? Mieli panowie okazję wesprzeć tego typu inicjatywy, gdy byli u władzy. Wówczas byłyby zapewne bardziej wpływowe.

RB: Pan powiedział, że Manifę organizowano ze związkami zawodowymi, mając na myśli KPiORP, a nie np. "Solidarność". Muszę powiedzieć, że na tej waszej manifestacji, na której ja byłem - na Paradzie Równości - na końcu nikt nie był w stanie powstrzymać Marka Borowskiego przed tym, by ględził przez 10 minut. Czy to jest przykład człowieka, któremu leżą na sercu sprawy socjalne?

SS: Cóż, polityka to także koalicje. Ale pan, przytaczając to jako argument przeciw Paradzie, zachowuje się trochę jak Jan Pospieszalski, który jakoś tak chodzi po Paradzie, żeby widzieć tylko całujących się gejów i krzyczącą Joannę Senyszyn.

RB: Zatem panu odpowiem. Ja szedłem z Paradą przy oddziale kilkudziesięciu niemieckich anarchistów. Moje uczucia były mieszane: z jednej strony mi się podobało, spotkałem wielu fajnych ludzi, w tym dawnych znajomych. Ale z drugiej strony nie podobała mi się pani Senyszyn i nie podobali mi się ci anarchiści poubierani na czarno, którzy naprawdę czekali na zadymę. Byli bardzo zawiedzeni faktem, że jak stała grupka z transparentem o "pedałach", to była tak obstawiona policją, iż nie można było im dać po ryjkach.

SS: Jak chcemy kogoś wykluczyć, to nie dajemy mu prawa do błędu, które dajemy wszystkim innym. "Solidarność" mogła mieć swoją radykalną frakcję, mogła krzyczeć: "A na wiosnę zamiast liści wisieć będą komuniści" i to nie kompromitowało tego ruchu.

Tak krzyczano, gdy na ulicach stały czołgi: to zasadnicza różnica. W stanie wojennym żadna Parada Równości nie przeszłaby przez Warszawę.

SS: Mnie chodzi o pewną figurę myślową, że równe prawa oznaczają także równe prawa do błędu. Geje także mogą być, jak wszyscy inni, agresywni, co należy skrytykować, ale nie traktować jako wizytówki całego ruchu.

RB: Ja nieustannie wypominam Markowi Jurkowi, że pojechał z ryngrafem Matki Boskiej do Pinocheta. Zamykanie oczu na błędy własnej strony to początek klęski.

A pan Leszek Miller po której stronie by się opowiedział w tym sporze "starej lewicy", postsolidarnościowej, z "nową lewicą"?

LM: Problem w tym, że ta "nowa lewica" nie jest lewicą nowoczesną. Pan Sierakowski z jednej strony opowiada się za klasycznymi standardami lewicy kulturowej i społecznej, a drugiej za anachronicznym podejściem do rynku i gospodarki. Taki właśnie obraz lewicy, na szczęście odchodzący powoli w przeszłość, prowadził do znanego twierdzenia, że "lewica może oczywiście rządzić, ale prawica musi najpierw na to zarobić". Niemniej jednak lewica pana Bugaja jest jeszcze bardziej przestarzała. Obu panów denerwuje jednak to, że w trudnym, ale z sukcesem przeprowadzonym procesie polskiej transformacji uczestniczyła "moja" lewica, a nie "ich". Na szczęście taki był wybór Polaków. To właśnie oni zdecydowali, żeby moja formacja wprowadzała Polskę do Unii Europejskiej i już nic tego nie zmieni. Żeby to zrealizować, nie można było antagonizować zbyt wielu środowisk, szczególnie Kościoła. A było warto, bo nasza obecność w UE będzie wymuszać dalszą modernizację.

SS: Dlaczego więc po wygranym referendum europejskim nie zmienił pan ustawy antyaborcyjnej? Nie wycofał religii ze szkół? Miał pan możliwość, żeby aktywnie się zgodzić z tymi poglądami, z którymi teraz "na sucho" się pan zgadza.

LM: Nie miałem na to szans, bo prezydent Kwaśniewski by to zawetował i zapowiadał to wielokrotnie. W rozmowach słyszałem to częstokroć.

SS: To dziś byśmy rozliczali prezydenta Kwaśniewskiego, a nie pana.

LM: Ale co to za satysfakcja iść do Sejmu z ustawą, co do której ma się pewność, że nie wejdzie w życie? Miałem mobilizować swój klub parlamentarny przeciwko prezydentowi z lewicy? Źle znoszę puste gesty i niepotrzebne demonstracje.

SS: Chodzi o świadectwo polityczne. Tak właśnie buduje się lewicową wizję, wysyła sygnały, tworzy tożsamość i identyfikację z nią w społeczeństwie. Tak - w końcu - walczy się o język, bo ten determinuje w dużej mierze społeczne opinie. Gdyby pan wczoraj toczył przegrane pojedynki o prawo do aborcji, dziś wszyscy nie mówiliby o "zabijaniu dzieci" tylko o "przerywaniu ciąży". To jest właśnie polityka...

Pan premier tłumaczy się panu Sierakowskiemu z tego, co dla części obserwatorów było pana zaletą: że SLD pod pana kierownictwem był bardziej partią władzy państwowej niż partią lewicy.

LM: W niektórych aspektach tak, w innych nie. Był także powód natury strategicznej. Zdawałem sobie przecież sprawę, że kiedy zakończymy negocjacje europejskie, czeka mnie bardzo trudne referendum. Mogłem łatwo doprowadzić do tego, aby Kościół był otwartym wrogiem akcesji do UE, albo mogłem starać się, by pozostał co najmniej neutralny. Wiedziałem, jakie jest w tej mierze zdanie papieża, z którym wiele razy na ten temat rozmawiałem i który wytyczał jasny, prounijny kierunek, ale zdawałem sobie sprawę, że to proboszczowie, a nie papież, zdecydują w dniu referendum, jak zachowają się ich parafianie. Ale powtórzę jeszcze raz: w moim przekonaniu różnica między mną a panem Sierakowskim polega tylko na kwestii podejścia do gospodarki.

A ja myślę, że jest poważniejsza. Kiedy pan premier przedstawia swoje priorytety, to są to przede wszystkim priorytety państwowe i gospodarcze (czyli też państwowe), a nie ideologiczne. W naszej rozmowie definiuje pan też pokój społeczny jako kwestię priorytetową ponad rozstrzygnięciami ideologicznymi. Być może jest to zresztą kwestia doświadczeń późnego PRL, kiedy PZPR musiała zarządzać ostrym społecznym konfliktem.

LM: Jeśli pan Sierakowski kiedyś będzie ministrem czy premierem, czego mu serdecznie życzę, jeśli znajdzie się wraz ze swoimi poglądami w jakimś ważnym gabinecie, to stanie przed twardą, a nie romantyczną rzeczywistością. Będzie musiał zwracać uwagę na poziom deficytu budżetowego, inflację, różne nieprzyjemne wskaźniki, dyrektywy i kryteria wynikające z potrzeb zdrowej gospodarki i przynależności do UE. A wracając do referendum europejskiego, gdyby jego wynik był negatywny, to rządząca wtedy lewica zostałaby starta z powierzchni ziemi i skazana na historyczną anatemę, a Polska nigdy by już do Unii nie weszła, biorąc pod uwagę to, co dzieje się teraz.

SS: No to ma pan teraz rządy proboszczów i ogromne poparcie dla Unii Europejskiej. Premier Miller używa argumentów, z którymi trudno dyskutować. Mówi: gdyby pan się znalazł w mojej sytuacji, zrozumiałby pan, że pole manewru w polityce jest zdecydowanie mniejsze; jak się jest u władzy, trzeba być ekonomicznym liberałem, jak się jest u władzy w Polsce, trzeba być konserwatystą obyczajowym itd. Ale może to jest właśnie problem lewicy w Polsce: że ona nie umiała zmienić tych kolein, a raczej że nie zrozumiała, iż to jest jej główne zadanie. Ja się nie pcham na posła czy ministra, nie zapisuję do żadnej partii właśnie dlatego, że dziś w tak ukształtowanej sferze publicznej innej polityki się prawdopodobnie nie da prowadzić. Przy tych mediach, przy tych skojarzeniach...

RB: W pewnych granicach jednak wybór był realny. Nie skorzystano z możliwości prowadzenia alternatywnej polityki - moim zdaniem ze względu na interesy pewnego bliskiego zaplecza SLD. Pamiętam, jak z Markiem Borowskim do nieprzytomności zwalczaliśmy program powszechnej prywatyzacji głoszony przez Janusza Lewandowskiego. I pamiętam wybory, 1993 rok, i zwrot o 180 stopni: od tego momentu Wiesław Kaczmarek z Borowskim i wszystkimi innymi realizowali tę najbardziej katastrofalną zmianę, jaka się w Polsce dokonała w okresie transformacji. Odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za tamten proces byłaby zasadna. Ale jest i druga kwestia: premier Miller przypominał przed chwilą różne programy socjalne wdrażane w okresie jego rządów. Ja nie wiem, jaka była ich wartość, ale zawyżając powiem, że mogły one kosztować pół miliarda złotych. Natomiast roczny koszt tej ustawy podatkowej, o której mówiłem na początku, która obniżyła podatki 200 tys. najzamożniejszych podatników, szacuję na 5-6 mld zł. Jeżeli ktoś ma dziurę budżetową, to dlaczego wkłada do kieszeni najbogatszym obywatelom 5-6 mld zł! Nie zgadzam się i nie przyjmuję stanowiska, które chce mi się przypisać - stanowiska "starej lewicy". Ja na pewno nie zadowolę Sławomira Sierakowskiego w jego postulatach, bo jestem tu trochę bardziej umiarkowany. Ale chcę przypomnieć, że kiedy stawała sprawa konkordatu i znalazłem się na jakiejś uroczystości w pałacu prezydenckim, pan prezydent ostro mnie rugał w obecności abp. Kowalczyka, że Unia Pracy jest jedyną, która tak naprawdę przeciwstawia się konkordatowi. Notabene panie Sławku, z perspektywy czasu patrząc, trzeba przyznać, że nasz sprzeciw był dość jałowy: nic istotnego się nie zmieniło po wprowadzeniu w życie konkordatu.

SS: Ale polityka to symbole, kody. Lewica musi twardo bronić laickości państwa.

RB: Wydaje mi się, że w praktyce zrobiłem tyle ile mogłem, żeby ten etos się ukształtował. To ja polemizowałem z ks. bp. Pieronkiem, kiedy on mówił, że ustawa o aborcji to ustawa o zabijaniu dzieci. Ale ja - powtarzam - pana nie zadowolę na tym polu. Jeżeli chodzi o małżeństwa gejów - tu też pana nie zadowolę. Opowiadam się za jak najdalej posuniętą tolerancją, ale przeciw instytucji małżeństwa homoseksualistów. Jestem bowiem przekonany, że w kulturze muszą obowiązywać pewne tabu.

SS: A dlaczego te, a nie inne?

RB: To kwestia oceny tego, jaki mam wybór wartości - to są moje wartości. To jest również przekonanie, że istnieje coś takiego jak natura w stosunkach między ludźmi.

SS: Ale ludzie wyszli z natury, by stworzyć kulturę.

RB: Ja nie jestem w tych kwestiach tak biegły jak pan, jestem ekonomistą, mimo to kilka argumentów mogę przytoczyć na rzecz tego, że nie wszystko w społeczeństwie jest dowolnym wyborem, kwestią arbitralną. I że niektóre wybory mogą mieć tragiczne konsekwencje dla społeczeństwa, jego przetrwania. Ale to chyba nie ten moment. W Polsce z tego punktu widzenia mamy do czynienia ze zbiegiem dwóch fatalnych okoliczności: z jednej strony ze statusem ucisku np. dla gejów, ale z drugiej mamy coś, co bym określił jako "polityczny homoseksualizm".

Czyli?

RB: Mamy np. pana Biedronia, który jest politykiem SLD i który posługuje się niezgodnie z interesem środowiska homoseksualnego hasłami równości dla celów politycznych SLD.

SS: Co znaczą słowa "Ten polityk, który posługuje się pewnymi hasłami"? Konkretnie, jakimi?

RB: Na przykład próbuje przekonać polską opinię publiczną, że dla Polski sprawą numer jeden są prawa osób homoseksualnych; że w Polsce jest szczególnie nasilona homofobia - i cała Europa już to powtarza.

SS: Bo w Polsce jest homofobia. Rządząca koalicja jest otwarcie homofobiczna, główna partia opozycji także, Stefan Niesiołowski wzywa do leczenia gejów. Jeżeli do tego Ryszard Bugaj, człowiek, który stworzył jedyne naprawdę lewicowe ugrupowanie w historii III RP, które się dostało z jakim takim wynikiem do Sejmu, powołuje się tu na prawo naturalne, na które od wieków zwykli powoływać się konserwatyści, to naprawdę nie sposób zaprzeczyć, że polska scena publiczna jest homofobiczna.

RB: To pogląd absurdalny. Tak to kwalifikuję. Idźmy dalej.

SS: Wobec tego cała zachodnia lewica ma poglądy absurdalne. Trochę mi ręce opadły, nie spodziewałem się, że Ryszard Bugaj jest taki wsteczny.

RB: Wsteczny? To jest też język godny uwagi. Pan wie oczywiście, co jest postępowe? Gratuluję.

LM: To się nazywa "reakcyjny".

RB: O, reakcyjny!

Premier Miller ucieka trochę od pytań o istnienie lewicowej alternatywy dla liberalizmu czy konserwatyzmu, mówiąc, że jego decyzje polityczne relatywizowały się do najważniejszego państwowego progu, jakim było wprowadzenie Polski do UE. Ale Tony Blair czy Gerhard Schröder nie musieli wprowadzać swoich państw do UE, a też stwierdzili, że dla globalnego kapitalizmu nie ma alternatywy. Być może pewna jałowość polskiej lewicy dotknęła całą lewicę europejską?

LM: Dobrze, że pan wspomniał o Schröderze i Blairze, bo ich manifest z 1999 roku jest według mnie ostatnim ważnym dokumentem na europejskiej lewicy. Od tamtego czasu nie powiedziano już nic, co by w równym stopniu zasługiwało na uwagę. Ci dwaj wybitni socjaldemokraci nie chcieli być obojętni na to, że Europa systematycznie zostaje w tyle za Ameryką i postanowili powiedzieć, co robić, żeby tak nie było. Przykład José Luisa Zapatero jest potwierdzeniem tej reguły. Premier i lider hiszpańskich socjalistów realizuje swoje zapowiedzi dotyczące sfery kulturowej i obyczajowej, ale już nie te dotyczące polityki gospodarczej. Zdumionym kolegom i wyborcom tłumaczy, że zetknął się z rzeczywistością, która nie daje mu prawie żadnego pola manewru. Musi być liberałem. A przecież co do jego lewicowości pan Sierakowski nie ma wątpliwości.

SS: Ale spójrzmy choćby na rankingi atrakcyjności gospodarczej tworzone dla biznesu. Kto tam jest w pierwszej piątce? Poza USA mamy Danię, Szwecję, Finlandię - państwa, gdzie sektor publiczny jest ogromny, podatki wysokie, związki zawodowe silne, prawa pracownicze przestrzegane, szkolnictwo bezpłatne. Manifest Blaira i Schrödera jest w jakimś sensie po to napisany, żeby usprawiedliwić rezygnację z reprezentowania ludzi, którzy dzisiaj są imigrantami albo niegłosującą biedotą. Ci politycy wiedzą, że ta warstwa i tak na nich nie zagłosuje, bo albo nie ma praw wyborczych, albo nie chodzi na wybory. Socjaldemokracja zachodnia najpierw uczyniła z ogromnej części klasy robotniczej nieźle sytuowaną klasę średnią, a później pisała przesuwające ją do centrum manifesty. Ale teraz widać, że nadchodzi schyłek takiego sposobu uprawiania polityki i powrót do tego, co zostało wyrzucone ze sfery publicznej: mamy trzy wielkie ruchy protestu we Francji - proeuropejskiego "nie", protestu imigrantów na przedmieściach wielkich miast i wielkiego protestu studenckiego.

RB: W tej całej dyskusji pewniejsze jest co innego. Słuchałem premiera Millera przed chwilą: kwestia jest coraz bardziej zasadnicza, kiedy on mówił, że nie ma żadnego wyboru. Pan wybaczy, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest pan ofiarą lektury "Gazety Wyborczej", że pan jej za dużo czyta. Jedno nie ulega wątpliwości: manifest Blaira i Schrödera to jeden z najbardziej marnych i mętnych tekstów politycznych, jakie udało mi się w mojej długiej historii osobistej przeczytać. To tekst wstydliwy ze względu na swój nędzny poziom i zupełnie upiorne rozgadanie. W momencie, kiedy był on pisany, być może to, co wiedzieliśmy o funkcjonowaniu różnych gospodarek, nie było jeszcze tak oczywiste. Ale w tej chwili my już widzimy, że to neoliberalne przesłanie kuleje. Widzimy, że są kraje takie jak Anglia czy w jakimś stopniu Irlandia, gdzie polityka neoliberalna przynosi sukces, ale widzimy cały szereg innych krajów, które mają ponad 50-proc. PKB w sektorze finansów publicznych i są krajami najbardziej konkurencyjnymi, szybko się rozwijającymi, z nadwyżką budżetową i zerową korupcją. Tak jest np. w Szwecji. Jeżeli lewica nie jest czysto kulturowa, ale chociaż trochę społeczna, to jej wyróżnikiem jest przekonanie, że polityczna stabilność, bezpieczeństwo socjalne, wysoki poziom kapitału społecznego, wysokie inwestycje w kapitał ludzki, w infrastrukturę - są najważniejszymi czynnikami rozwoju. Państwo musi być wtedy silne - niestety. Kto wpisuje się w nurt neoliberalny, akceptuje "konsensus waszyngtoński", z lewicą ma niewiele wspólnego. Przy wszystkich wątpliwościach co do tych rozróżnień moim zdaniem tu jest ten papierek lakmusowy. Pan premier w istocie przed chwilą powiedział, że ze społeczną lewicą nie ma żadnego związku.

Wiemy już, dlaczego lewica postsolidarnościowa, postkomunistyczna i nowa nie mogą się porozumieć. Jak w takim razie odbudować pozycję polityczną lewicy w Polsce, i to już w najbliższych latach?

RB: W tej chwili mam ocenę bardzo pesymistyczną. Może oczywiście powstać koalicja ludzi chcących uratować głowy i odzyskać władzę, a nawet zapewnić sobie możliwość dalszego uprawiania biznesu, ale to nie będzie lewica. Powtórzy wszystkie błędy SLD i skończy tak samo.

SS: Powstanie koalicji wyborczej SLD, SdPl i PD nie jest jeszcze żadnym istotnym krokiem w stronę budowy silnej lewicy, choć jest niewątpliwie szansą, aby całej sceny politycznej nie zdominowały dwie polskie prawice: liberalna i narodowa. Czas rządów Kaczyńskich wykorzystać trzeba na budowę silnego środowiska samodzielnego intelektualnie i szeroko oddziałującego na politykę i kulturę tego kraju. Inaczej, zapomnijmy o jakiejkolwiek lewicy w Polsce.

LM: Zgadzam się z panem Sierakowskim głównie w tym, że zjednoczenie i odzyskanie pozycji nie nastąpi szybko. Początkowo nie będzie to zjednoczenie instytucjonalne, ale raczej doraźne. Ale i tego nie warto lekceważyć. Wybory samorządowe to dobra okazja do sprawdzenia rzeczywistej, a nie sondażowej siły politycznej i sprawności organizacyjnej. Ważnym zadaniem jest też reaktywowanie lewicowej opozycji zarówno w Sejmie, jak i poza Sejmem. To zdumiewające, że przechodzenie państwa braci Kaczyńskich w stronę demokracji nieliberalnej wywołuje tak wątły opór. Być może o tym stanie rzeczy decyduje oprócz braku odwagi ubytek intelektualnego i programowego potencjału polskiej lewicy. Takie środowiska jak pana Sierakowskiego mogą tu odegrać ważną rolę.

p

*Ryszard Bugaj, ur. 1944, ekonomista, działacz "Solidarności" internowany w stanie wojennym. W latach 1989-97 poseł na Sejm. Założyciel i do roku 1997 przewodniczący Unii Pracy, zdecydowanie przeciwny współpracy tej partii z SLD. Opowiadał się przeciwko członkostwu Polski w UE.

*Leszek Miller, ur. 1946, działacz PZPR, a później lider SLD, które poprowadził do zwycięstwa wyborczego w 2001 roku (41 proc. głosów). W latach 2001-2004 premier RP, w grudniu 2002 doprowadził do finału negocjacje akcesyjne z UE, rok później zablokował przyjęcie Konstytucji dla Europy. Ustąpił ze stanowiska w wyniku afer korupcyjnych z udziałem polityków SLD.

*Sławomir Sierakowski, ur. 1979, socjolog, publicysta, redaktor naczelny kwartalnika "Krytyka Polityczna", skupiającego najprężniejsze środowisko młodej polskiej lewicy. Inicjator listu otwartego do europejskiej opinii publicznej "Chcemy innej Europy" (2003). Jego teksty i wywiady ukazują się w "Dzienniku", "Rzeczpospolitej", "Gazecie Wyborczej" i "Polityce".