p
Filip Memches: Na tegorocznych Międzynarodowych Targach Książki w Lipsku wyraził się pan gorzko o polityce, jaką uprawia Europa wobec Ukrainy. Czego dotyczą pańskie zarzuty?
Jurij Andruchowycz*: Po pomarańczowej rewolucji pojawiła się szansa na zmiany, która została zmarnowana. Nie wykorzystaliśmy jej i zamiast tego dał o sobie znać lęk. Politycy europejscy dostrzegają na Ukrainie wyłącznie zjawiska negatywne. Bandytów i prostytutki traktują jako wizytówki kraju. A potem wprowadzają obowiązek zostawiania przez ukraińskich obywateli odcisków palców na przejściach granicznych Unii Europejskiej.
Czym to może być spowodowane?
Nie ma jednej przyczyny. To jest cały kompleks czynników. Przede wszystkim Ukraina ciągle jest uważana za kraj leżący w strefie interesów Rosji albo - mówiąc inaczej - w cieniu Rosji. A politycy zachodnioeuropejscy postrzegają Rosję chociażby poprzez pryzmat tego, że jest ona dostawcą surowców energetycznych. Stąd nie chcą z nią zadzierać. Taka bojaźń wpływa na stosunek tych polityków do byłych republik sowieckich. Pomimo pomarańczowej rewolucji Ukraina wciąż znajduje się po gorszej stronie kurtyny. Postęp polega tylko na tym, że kurtyna ta już nie jest żelazna.
Czego więc oczekuje pan od tych polityków?
Decydenci unijni mogliby przynajmniej wykonać gest i zaprosić Ukrainę do swoich struktur. Byłoby to uznanie jej podmiotowości, tego, że jest odrębnym krajem posiadającym własną, europejską tożsamość. Sam fakt takiego zaproszenia byłby ważniejszy i potrzebniejszy aniżeli ewentualne przyszłe członkostwo w Unii. Brak tego rodzaju gestów może oznaczać jedno: postrzeganie Ukrainy nie jako kraju europejskiego, lecz jako części eurazjatyckiego kontynentu Rosja.
Opinię publiczną w Europie Zachodniej kształtują jednak nie tylko politycy. Czy ich stosunek do Ukrainy nie jest odmienny od tego, jaki wobec niej przyjmują elity kulturalne czy nawet całe społeczeństwa tych krajów?
Niemcy jako jedyni w starej Europie zerkają we wschodnim kierunku. Jednak to zainteresowanie jest małe. Przede wszystkim brakuje informacji, które docierałyby bezpośrednio z Ukrainy. Niemal żadna z najbardziej wpływowych niemieckich gazet nie ma własnego korespondenta w Kijowie. W przypadku prasy brytyjskiej czy francuskiej jest jeszcze gorzej. Oczywiście pod koniec roku 2004 przetoczył się przez Zachód obrazek telewizyjny pokazujący tłumy ludzi, którzy stojąc wytrwale na mrozie, manifestują oddanie ideom europejskim. Ale to minęło. Wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych wyniosły do władzy przeciwników pomarańczowej rewolucji. Sądzę jednak, iż tym razem współpraca struktur politycznych Europy Zachodniej i Ukrainy może okazać się paradoksalnie bardziej dynamiczna i przynieść więcej pozytywnych efektów niż współpraca na poziomie organizacji pozarządowych.
Na jakiej podstawie pan tak przypuszcza?
Przede wszystkim chodzi o to, że europejscy biurokraci muszą się kierować konkretnymi interesami, a nie szczytnymi hasłami. Dlatego skazani są na współpracę z każdym ukraińskim rządem. I temu obecnemu będą obiecywali więcej aniżeli "pomarańczowemu". Ekipę Wiktora Janukowycza trzeba bowiem do współpracy z Europą zachęcać, natomiast w przypadku polityków "pomarańczowych" należało ich zbytnią gorliwość na tym polu studzić. Moi przyjaciele z Niemiec - dla których Janukowycz to kryminalista i fałszerz rezultatów wyborczych - pytają się, czy został w Kijowie ktoś, z kim można rozmawiać. Urzędnicy z Komisji Europejskiej nie zadają takich pytań. Oni kontaktują się z tymi politykami ukraińskimi, którzy aktualnie sprawują w swoim kraju rządy. Poza tym Janukowycz wygrał bez pomocy Moskwy i tym razem nie ma już zobowiązań w stosunku do niej.
Można odnieść wrażenie, iż pomarańczowa rewolucja okazała się dość powierzchownym procesem, który nie przeorał do głębi społeczeństwa ukraińskiego.
To, że tak będzie, było już wiadomo w roku 2004. Chodziło jednak o nadanie pewnego impulsu stopniowym, dalszym zmianom. Społeczeństwo przekonało się, że potrafi kontrolować polityków i obronić swoją decyzję podjętą w trakcie wyborów. W tym sensie rewolucja wydała owoce. Do zmian dochodzi nawet w zachowawczym Donbasie. Pojawiła się tam ostatnio moda na ukraińskie flagi narodowe - niebiesko-żółte - a towarzyszą jej hasła "Wschód i Zachód razem". Dodam jeszcze, że Janukowycz zachęca teraz swój rosyjskojęzyczny elektorat do nauki języka ukraińskiego, argumentując to możliwością uzyskania przez dzieci lepszej edukacji. Na tej samej zasadzie, kiedy przyjeżdżam do Polski, wygodniej jest mi podłączyć telefon komórkowy do sieci operatora polskiego. Pobrzmiewa więc tu taka pragmatyczna retoryka.
Majdan Wolności przypominał bardziej festiwal w Woodstock niż zburzenie Bastylii. Czy pomarańczowa rewolucja nie była raczej kontrkulturową kontestacją, wyrazem konfliktu pokoleń niż wielkim zrywem narodowym?
Nadałbym tej konfrontacji szersze znaczenie i określiłbym ją jako konflikt przeszłości z przyszłością. Może o tym świadczyć tak duże zaangażowanie studentów i w ogóle ludzi młodych. Widać, że młodsze pokolenia pragną lepszej, atrakcyjnej przyszłości. We własnym kraju. Ale rewolucja była nie tylko sprawą międzypokoleniową. Na wydarzenie to nałożyły się też inne konflikty - regionów, klas społecznych itd. Ktoś kiedyś powiedział dowcipnie, że pomarańczowa rewolucja to powstanie milionerów przeciw miliarderom. Dla mnie jest oczywiste, że Ukraina już nigdy nie będzie taka jak przed wydarzeniami na Majdanie. Oczywiście mogą się pojawiać krótsze lub dłuższe okresy reakcji "antypomarańczowych" jako wyrazu rozczarowania, ale niezależnie od tego było to doświadczenie, którego nie da się z mentalności Ukraińców wykreślić.
Wspomniał pan o rozczarowaniu Zachodu tym, co się zrodziło wskutek pomarańczowej rewolucji. Czy nie mamy tu do czynienia z pewnymi postawami typowymi dla mentalności kolonizatorskiej, które budzą skojarzenia ze zjawiskiem noszącym w dorobku Edwarda Saida miano "orientalizmu"? Ukraina jawi się Zachodowi jako egzotyczny Trzeci Świat. Wpierw się go idealizuje, lecz kiedy jego mieszkańcy nie spełniają pokładanych w nich nadziei - okazują się rzekomo "niedojrzali" do demokracji - wtedy idealizacja przeradza się w demonizację.
Zgadzam się. Tyle że na taki stan rzeczy wpływa postrzeganie Ukrainy jako części rosyjskiego imperium. Polska też miała okazję tego doświadczyć w okresie pierwszej "Solidarności".
Później również.
W to, że Polska jest zdolna coś naprawdę zmienić, wierzyli tylko Amerykanie. W Europie pojawiały się pod adresem Polaków głosy nawołujące do tego, aby nie prowokować Rosjan. "Siedźcie cicho" - tak właściwie można było to odebrać. Moim zdaniem sytuacja się jednak powoli zmienia. Choć tempo nie jest zadowalające, bo Europa wciąż pozostaje najbardziej konserwatywnym i nieinnowacyjnym kontynentem.
W eseju "Środkowo-Wschodnie rewizje" pisze pan o sympozjum intelektualistów, na którym dochodzi do debaty przedstawicieli społeczeństw "szczęśliwych" i "nieszczęśliwych". Ze względu na rozbieżność doświadczeń historycznych nie są oni w stanie wzajemnie się porozumieć. Oczywiście szczęście jest tu metaforą swobód politycznych, zaś nieszczęście - totalitaryzmu. Może sytuacja na Ukrainie jest niezrozumiała dla Europy właśnie z powodu wymienionej rozbieżności?
Sprawę można uogólnić, stwierdzając, że Ukraińcy orientacji proeuropejskiej nadają słowu "Europa" inny sens niż zachodni Europejczycy. Prawdopodobnie różni nas też stosunek do zmian. Mieszkańcy krajów zachodnioeuropejskich zaznali materialnego dobrobytu na takim poziomie, że w tej chwili pragną tylko jednego: żeby nie zmieniło się na gorsze. Stąd te głosy sprzeciwu wobec rozszerzenia Unii i odrzucenie we Francji i w Holandii europejskiego traktatu konstytucyjnego. Brakuje osób cechujących się potężną wolą polityczną, którzy ryzykując utratę poparcia swojego elektoratu, gotowi byliby realizować wizję większej i piękniejszej Europy. Ostatnio Jacques Chirac w jakimś kolejnym swoim przemówieniu przestrzegł przed "niemądrym" i "nieuzasadnionym" rozszerzeniem NATO, o Unii już nawet nie wspominając. Można się więc domyślać, iż zostaną spełnione obietnice wobec krajów z następnej rundy rozszerzenia. I na tym będzie koniec.
Czy to oznacza, że mieszkańcy Europy Środkowej i Wschodniej są mniej konserwatywni i mniej ksenofobiczni niż mieszkańcy Zachodniej?
Myślę, że tak. To są narody, w których tętni jeszcze taki żywy nerw społeczny. Deficyt dobrobytu wytworzył chęć zmian, pragnienie rozwoju i podejmowania ryzykownych kroków. Uważam nawet, że całkiem niezła byłaby taka geopolityczna alternatywa: tworzenie wspólnych struktur w oparciu o państwa należące do tej strefy. O różnych konfederacjach bałtycko-czarnomorskich itp. dyskutowano przez ostatnie 15-20 lat. W końcu część kandydatów do takich struktur znalazła się w Unii. I to, co teraz słyszymy, nie zawsze świadczy o najlepszych efektach ich członkostwa.
Po tym, co pan powiedział, aż się prosi przywołać pojęcie Mitteleuropy. Niegdyś odnosiło się ono nie tylko do rejonu geograficznego, ale i pewnej rzeczywistości geopolitycznej oraz kulturowej. Czy dziś jest to już bezpowrotnie utracony obiekt nostalgii? Co w chwili obecnej łączy takie środkowoeuropejskie miasta jak Lwów i Triest?
Nie jestem zwolennikiem tego pojęcia. Wolę mówić o Europie Środkowo-Wschodniej, a nawet Wschodnio-Środkowej. Mitteleuropa została za nami, istnieje jedynie w przeszłości. W tej całej strefie nie ma już jednak Triestu, ale jest np. teren dawnej NRD. Generalnie chodzi mi o przestrzeń między Estonią a Albanią. Oczywiście doświadczenia położonych w tej przestrzeni krajów są różne, tak jak różnią się między sobą Estonia i Albania. Ale występują też cechy wspólne. Przede wszystkim chodzi tu o brak autentycznej politycznej samodzielności i podmiotowości, na którą ta część świata bądź co bądź już zasługuje. Te doświadczenia, które są wspólne, należą także do przeszłości, ale niedalekiej. To nie jest jakaś przeszłość habsburska czy związana z mitami dunajskimi, tylko komunistyczna, totalitarna. Dziś objawia się ona jako teraźniejszość postkomunistyczna. W tym sensie jest bardzo potrzebna całej Europie. To nie jest jakieś romantyczne, puste wyzwanie. Jeśli Europa chce być potężniejsza, musi nastąpić poszerzenie jej mentalności, jej świadomości.
A co istotnego ma do wniesienia ta środkowo-wschodnia część kontynentu?
To jest chyba ulubione pytanie dziennikarzy niemieckich. Jeśli opowiadam się za obecnością Ukrainy w zjednoczonej Europie, to słyszę: "A co może Ukraina dać Europie?". Tymczasem my nigdy się nie pytamy, co daje Europie Francja albo co dobrego robi dla Europy Holandia. Nie robimy tego, ponieważ uważamy, że stoimy na niższym szczeblu od tego, na którym są zachodni Europejczycy. Zapominamy, że my też stanowimy część Europy. To jest fakt.
Może te postkomunistyczne narody "nieszczęśliwe" mogą przywrócić sytym, "szczęśliwym" zachodnim Europejczykom pamięć historyczną? Gdy w Parlamencie Europejskim przedstawiciele Polski i państw bałtyckich stawiają komunizm w jednym szeregu z nazizmem, napotykają niezrozumienie Niemców czy Francuzów, kompletnie nieświadomych - bądź udających nieświadomość - tego, co się działo w środkowo-wschodniej części Starego Kontynentu.
Warto zastanawiać się nad rolą, jaką mogłaby odgrywać Europa Środkowo-Wschodnia w tworzeniu jakiejś nowej, lepszej, bogatszej mentalności europejskiej. W każdym razie z mojego doświadczenia wynika, że w środowiskach artystycznych, wśród pisarzy i dziennikarzy z krajów starej Europy panuje bardzo krytyczne nastawienie wobec swoich społeczeństw. Oni się pytają, co takiego pociąga Ukraińców w Europie Zachodniej, skoro jest ona zwyczajnie nudna. I dodają, że prawdziwe, ekscytujące, pełne niebezpieczeństw i konfliktów życie toczy się na Wschodzie. Ludzie, którzy to twierdzą, często patrzą przez pryzmat Rosji. Im się wydaje, że Rosja jest takim nieprzewidywalnym, niewygodnym, trudnym krajem i rozciągają tę opinię na Ukrainę. Odpowiadam im, iż u nas też jest nuda, tylko że innego rodzaju. Dlatego potrzebujemy jakiegoś większego europejskiego projektu. I nie chodzi tu o Unię, bo ona jest tu raczej taką formalną strukturą. Mam na myśli coś znacznie więcej, przemiany na poziomie mentalności: aby Zachód stawał się bardziej wschodni, a Wschód zachodni.
W jednym z wywiadów oznajmił pan, że większe zrozumienie dla aspiracji niepodległościowych Ukrainy odnalazł w USA niż w Europie Zachodniej. Czy to nie wiąże się z tym, że w społeczeństwie amerykańskim utrwaliły się cechy, których brakuje dziś Europejczykom, a o których pan wcześniej mówił - choćby zdolność podejmowania ryzyka i wyzwań historycznych?
Historia przerzuciła najbardziej buntowniczy element z Wysp Brytyjskich za Atlantyk. Niemniej jednak jestem skłonny myśleć, że w tym wypadku występują czynniki bardziej prozaiczne. W sensie geopolitycznym stosunek Ameryki do Rosji jest stosunkiem rywalizacji. Europa Zachodnia traktuje zaś Rosję jako partnera. Stąd poparcie USA dla aspiracji niepodległościowych czy suwerennościowych krajów postsowieckich. Unia Europejska przyjmuje natomiast postawę bardziej kompromisową.
Mimo to wielu Europejczyków nie ma dobrego zdania o Ameryce, przypisując jej mieszkańcom ograniczoność, nieokrzesanie i prymitywizm.
To co najwyżej ignorancja. Jeśli uważamy, że USA to tylko coca-cola i Myszka Miki, robimy się podobni do tych Amerykanów, z których tak szydzimy. W czasie moich podróży spotkałem tam ludzi mających w sobie coś z dzieci. Dziecko ze swej istoty nie jest zblazowane, lecz ciekawe świata. I tacy właśnie są Amerykanie. Tymczasem u Europejczyków nierzadko dostrzegam nieznośny snobizm.
W pańskiej powieści "Moskowiada" z roku 1992 główny bohater, ukraiński poeta Otto von F., wysłuchuje prelekcji apologety rosyjsko-sowieckiego imperium, osobnika zwanego Czarną Pończochą. Akcja toczy się w okresie rozpadu ZSRR. Prelegent postrzega ten proces jako rozczłonkowywanie organizmu, którego części składowe - poszczególne instytucje - pozostają w rękach ludzi starego reżimu. Powstanie niepodległych państw okazuje się kolejnym elementem gry Moskwy. Gdy zapanuje w nich chaos i bezprawie, pragnienie reintegracji imperium stanie się niczym narkotyk. Do jakiego stopnia trafnie opisał pan rzeczywistość? Czy nadal podtrzymuje pan tę wizję?
W roku ubiegłym po raz pierwszy "Moskowiada" została wystawiona na deskach teatralnych. Spektakl w kijowskim Teatrze Młodym wciąż gromadzi pełną salę i wywołuje niesamowite reakcje. Ten tekst jest w dużym stopniu żywy. Ale nie jestem takim pesymistą, żeby twierdzić, że wszystko, co wówczas - w roku 1992 - napisałem, się sprawdziło. Pod koniec roku 2004 myślałem, że sowiecki epizod dziejów Ukrainy dobiegł kresu. Teraz kwestia ta wydaje mi się bardziej otwarta. Ważne, żeby o tym, co wypowiada Czarna Pończocha, mówić głośno. To właśnie stanowi właściwą formę oporu. Bo już samo obnażanie manipulacji, uświadamianie czytelnikom, że są jej poddawani, jest skutecznym sposobem walki z nią.
p
*Jurij Andruchowycz, ur. 1960, najciekawszy pisarz ukraiński średniego pokolenia. Debiutował w latach 80. wraz z całą grupą młodych twórców literatury i rocka. W 1987 roku razem z Wiktorem Neborakiem i Ołeksandrem Irwancem założył grupę poetycką Bu-Ba-Bu. Kolejne jego książki poetyckie "Seredmistia" (1989) i "Ekzotyczni ptachy i rosłyny" (1991) wyrobiły mu pozycję jednego z prekursorów nowego nurtu w poezji ukraińskiej. Swoje utwory publikował na łamach kijowskiego miesięcznika "Suczasnist". W Polsce ukazały się powieści: "Rekreacje" (1994), "Moskowiada. Powieść grozy" (2000), "Perwersja" (2003) oraz zbiory esejów: "Erz-herz-perc" (1996), "Moja Europa. Dwa eseje o Europie zwanej środkową" (wspólnie z Andrzejem Stasiukiem - 2000), "Ostatnie terytorium. Eseje o Ukrainie" (2002). Jest laureatem tegorocznej Księgarskiej Nagrody Porozumienia Europejskiego.
