Polityczny konflikt, który toczy się dziś w Polsce, jest w znacznej mierze sztuczny i właściwie nie dotyczy społecznych realiów - twierdzi w rozmowie z "Europą" wybitna reżyser filmowa Agnieszka Holland. Rzeczywiste trudności i krzywdy związane z procesem transformacji są tu wykorzystywane przez polityków dla własnych celów. Brutalnej instrumentalizacji społecznego resentymentu przez partię braci Kaczyńskich towarzyszy niekiedy pogarda wobec "motłochu" wyrażana przez skonfliktowaną z PiS-em część inteligencji. To jednak przede wszystkim PiS jest odpowiedzialny za wytworzenie tej atmosfery nieustannej wojny - złość i agresja jego liderów wobec elit, wyrażające się w postaci nasilonej ideologicznej propagandy, powodują, że konflikt staje się sytuacją bez wyjścia, a zwolennicy partii rządzącej coraz bardziej przypominają wojowniczą sektę...
p
Obserwując tę zmianę, nie kieruję się estetyką. Co prawda pokusa jest wielka, ale prowadziłoby mnie to do pewnych konkluzji czy obrazów, których jednak nie chciałabym używać. To byłaby redukcja trochę niepoważna. Mam jednak bardziej obywatelski stosunek do rzeczywistości niż tylko bawienie się gębami...
Trudno uprawiać politykę bez błędów, szczególnie politykę precedensową, bo w końcu zmiana reżimu i konieczność zbudowania zupełnie innych struktur społecznych i ustrojowych była ogromnym wysiłkiem i w trakcie tego wysiłku trudno było przewidzieć wszystkie możliwe pułapki, jakie stoją przed władzą. Także oni popełnili mnóstwo błędów, choć zakładam - szczególnie jeśli chodzi o formację Unii Wolności - że działali absolutnie w dobrej wierze. Ten trud spowodował zmęczenie materiału; logiczne też, że autorzy transformacji zapłacili jej koszta. Nawet Churchill po II wojnie światowej natychmiast przegrał wybory. Oczywiście ta ich przegrana nie musiała się wydarzyć w sposób tak spektakularny. Być może nałożyły się na to różne błędy strategiczno-taktyczne, które ta formacja (niemająca wówczas doświadczonych polityków) popełniała. Czy to jest tragedia? Niekoniecznie. Ja wybory 2005 roku przyjęłam jako naturalną zmianę ekip i fakt, że konserwatywna prawica doszła do władzy, nie wydawał mi się czymś tragicznym. Doznałam natomiast prawdziwego przerażenia - nie tylko estetycznego, ale też politycznego i czysto ludzkiego, obywatelskiego - gdy zobaczyłam, że PiS decyduje się na koalicję z Samoobroną i LPR-em. Ponieważ w tym momencie stało się absolutnie jasne, że chodzi o cyniczne zdobycie i utrzymanie władzy i że traktuje się zarówno swoje obietnice wyborcze, jak i pewne ideały, a przede wszystkim społeczeństwo w sposób instrumentalny. To był dla mnie taki punkt, kiedy zaczęłam się rzeczywiście lękać o to, że demokracja może być jednak zagrożona - szczególnie że pan premier Kaczyński traktuje również instytucje konstytucyjne, instytucje ustrojowe, w sposób szalenie instrumentalny i brutalny.
Owszem, ale to są granice, których naruszanie jest niedopuszczalne w dojrzałej demokracji. Niech pan sobie wyobrazi, że coś takiego robi premier Francji. Po prostu tłumy wyjdą na ulice i ten facet przestanie być premierem w ciągu paru godzin.
Sarkozy użył brzydkiego wyrażenia wobec chuliganów podpalających samochody i sklepy. To było może politycznie niepoprawne, ale jest nieporównywalne z nieustannym lżeniem werbalnym wszystkich przeciwników politycznych, sugerowaniem im różnych przestępstw oraz z naigrawaniem się ze społeczeństwa poprzez sugerowanie, że orzeczenie TK uprawomocni się dopiero kilka dni po 15 maja. Bo przecież nie chodziło o to tylko, żeby zrobić kuku Geremkowi albo paru naukowcom, którzy protestowali. Chodzi o to, że stawia się setki tysięcy ludzi w sytuacji kompletnego braku komfortu prawnego. Kpi się z instytucji, ale w istocie kpi się przede wszystkim z obywateli. Gdyby coś takiego zrobił premier Francji, to ręczę panu, że przestałby być premierem następnego dnia.
W momencie, kiedy się używa pewnego rodzaju ideologicznej propagandy, która w dodatku jest nieustannie medialnie nagłaśniana, mamy do czynienia z nieustającą, a w każdym razie bardzo przedłużoną mobilizacją. A PiS rzeczywiście rządzi przy pomocy nieustannego - jak ja to nazywam za Dostojewskim - "puszczania dreszczy". Codziennie się wydarza jakaś niebywała afera stwarzająca zagrożenie, przed którym rzekomo tylko PiS może nas uratować. W związku z tym ta ogromna grupa społeczna, jaką są wyborcy PiS-u, zmienia się właściwie w wyznawców, staje się rodzajem sekty. Przemówienia Jarosława Kaczyńskiego to jakaś dziwna mantra, przypominająca mi kaznodziejów amerykańskich, którzy cały czas w telewizji opowiadają o Armagedonie, a ludzie wpadają w ekstazę. No, ale rzeczywiście nie powstała żadna formacja, która mogłaby tych wyborców od PiS-u odbić. Nikt im nie daje poczucia ważności, godności, itd., więc tutaj jest ogromne pole dla jakichś mądrych polityków opozycji, których, niestety, jakoś specjalnie nie widać. Wszyscy zostali przez tę sytuację zahipnotyzowani jak ptak przez węża. Tymczasem poparcie dla PiS-u waha się pomiędzy 25 a 30 proc. Nie jest to większość, więc gdyby ta skuteczna opozycja istniała, to sytuacja by się zmieniła... Zmieni się zresztą prędzej czy później...
Geremek i Kwaśniewski to przede wszystkim politycy dwóch różnych generacji. Moim zdaniem Bronisław Geremek, którego szalenie lubię i szanuję, nie nadaje się charakterologicznie - szczególnie w Polsce - na polityka wybieralnego. Poza wyborami do Parlamentu Europejskiego, gdzie ludzie nawet nie bardzo są świadomi, czemu służy ta instytucja, ale zdają sobie sprawę, że Geremek jest jednym z najlepiej reprezentujących Polskę i może rzeczywiście dużo tam zrobić. To jest intelektualista, profesor historii, dobry minister, dyplomata, ale dyplomaci rzadko wygrywają wybory. Z Aleksandrem Kwaśniewskim to trochę coś innego, bo on jest zawodowym politykiem, on właściwie nic innego w życiu nie robił... Okazał się politykiem sprawnym, który jest w stanie przekonać do siebie większość społeczeństwa w wyborach bezpośrednich i to nawet będąc obciążonym, w końcu niezbyt atrakcyjną, przeszłością polityczną w poprzednim ustroju. Na dokładkę pan Bronisław Geremek ma lat koło 70, a Kwaśniewski koło 50, więc to jest po prostu inne pokolenie i dlatego nie porównywałabym ich. To, że Geremek może nie być już nigdy premierem czy prezydentem, w ogóle mnie nie dziwi. Natomiast to, że w kraju, w którym warstwa prawdziwych elit jest (między innymi na skutek naszej tragicznej historii) cieniutka, robi się tak wiele, by się jej pozbyć, że tak wiele energii i wysiłku wkłada się w to, by ustami i piórami władców te elity zniszczyć, opluć, zniechęcić naród do nich, oblać gównem - no to już jest moim zdaniem działanie samobójcze.
Tak, oni wykazali się tutaj niewątpliwie brakiem wyobraźni. Nie musi mnie pan przekonywać, że używanie takiego języka jest niedopuszczalne. Skoro już przywołaliśmy przykład Francji, to francuscy politycy bardzo się pilnują, by nie używać takiego języka nawet wobec wyborców Le Pena...
A le nie mówi się, że jego wyborcy to motłoch. Więc to na pewno był błąd, który musiał (ze względu także na inne czynniki) doprowadzić do pojawienia się w Polsce resentymentu społecznego. Warto jednak postawić pytanie, jak się potem ten resentyment zagospodarowuje i w jakim celu, na ile to jest cyniczne i instrumentalne, a na ile mamy do czynienia z rzeczywistą reprezentacją konkretnych społecznych interesów, bo tej akurat nie widzę. Poza tym, jeśli chodzi o brutalność języka używanego w przestrzeni społecznej, to jednak PiS przebił wszystkie poprzednie eksperymenty. Może pan cytować jedno czy drugie określenie drugiej strony, ale tutaj jest nieustanne, właściwie codzienne lżenie przeciwnika. No i to się udzieliło również dziennikarzom, do których pan należy, o ile się orientuję - tym prawicowym młodszym publicystom...
W każdym razie pan i pana koledzy identyfikowaliście się z ideą IV RP, negującą wartości dotychczasowego dorobku wolnej Polski, co oczywiście nakręciło spiralę nienawiści, a przynajmniej ogromnej nieufności co do tego, czy my wszyscy myślimy o tym samym kraju, o tej samej demokracji. Ta atmosfera jest ciągle podtrzymywana, także przez wypowiedzi głów państwa.
Co innego, jak jakimś językiem posługują się publicyści, a co innego, gdy używają go głowy państwa...
Może kiedyś był czymś więcej w sensie statusu, ale od lat jest już tylko publicystą i to dość rzadko publikującym. Nie chcę bronić tutaj błędów "Gazety", która zresztą dała się wkręcić w tę spiralę i teraz po prostu czyta się te kolejne wydania różnych gazet jako komunikaty z placu boju... To jest absurdalne, bo tak naprawdę żadnej wojny nie ma. Problem polega na tym, że została stworzona pewna metarzeczywistość, że władza - z powodów prawdopodobnie strategiczno-psychologicznych - podsyca nieustanną wojnę i konflikty, kreuje te konflikty. Choćby sprawa ustawy lustracyjnej... Oczywiście istnieje rzeczywisty konflikt wokół lustracji w ogóle, są różnice zdań, są różne koncepcje. Ale sprawa tej konkretnej ustawy, jej prowokacyjna niechlujność prawna, niejasność jej celów, ilość pułapek, wobec jakich stawiała obywateli - wszystko to wyglądało na świadome kreowanie konfliktu. Było oczywiste, że to jest wrzód, który musi jakoś pęknąć - niezależnie od tego, czy Geremek złożyłby oświadczenie lustracyjne, czy nie.
Jeżeli pan mówi, że mamy państwo prawa, to - odpowiadając w kategoriach już nie propagandowych, ale realnej polityki - trzeba powiedzieć, że ludzie, którzy uznali tę ustawę za politycznie niebezpieczną, bezprawną i niegodną, zachowali się tak, jak się zachowali, bo znaleźli się w kluczowym dla siebie momencie bez politycznej reprezentacji. To znaczy poza SLD, z którym większość z nich się zazwyczaj specjalnie nie identyfikowała, nie istnieją w tym parlamencie żadne siły, które by stanęły w ich obronie. PO głosowała przecież za jakąś wersją tej ustawy, głosowało za tym PSL... Chodzi mi zresztą też o to, że owo obywatelskie nieposłuszeństwo dotyczyło głównie sfery werbalnych deklaracji, ponieważ, tak czy owak, wydawcy czy rektorzy mieli czas na złożenie oświadczeń do 15 maja. Chodziło o stworzenie pewnego faktu polityczno-społecznego, wobec którego każda rozsądna władza musiałaby się poważnie zastanowić, czy rzeczywiście te wymagane od obywateli posunięcia są konstytucyjne, czy nie. I zrobić to dość wcześnie, by nie postawić ogromnej masy ludzi w sytuacji konieczności podporządkowania się bezprawnemu prawu. Jak widać, odniosło to skutek. Nie było więc ani głupie, ani nieracjonalne, ani histeryczne...
Knując z Wehrmachtem i KGB...
Realnym zagrożeniem jest to, że ten konflikt - który jest w dużej mierze w moim pojęciu sztuczny, to znaczy nie generowany przez rzeczywistość materialną, przez społeczne interesy, niesłużący ich realizacji, ale prowokowany przez czyjeś obsesje i resentymenty - odbija się jednak na takich czy innych działaniach instytucjonalnych. Wyraźnie się to okazało ostatnio, przy okazji prób zmanipulowania Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał był zresztą wcześniej wielokrotnie już brutalnie atakowany przez Kaczyńskich. A teraz jasne stały się cele tych ataków: widzimy, że fundamenty instytucji, które chronią obywatela, mniejszość, a nawet czasem większość, przed zupełnie arbitralnymi i niekonstytucyjnymi zachowaniami panującej władzy są jednak chwiejne i mogą zostać zniszczone. Kaczyńscy wcale nie ukrywają, że dążą do tego, by wszystkie te instytucje zniszczyć, czyli "odzyskać". I to jest prawdziwe niebezpieczeństwo. Oczywiście, jeżeli tak się stanie, nastąpi chaos zarówno konstytucyjny, jak i ustrojowy, w którym po prostu ten, kto będzie miał większą pałkę, może wygrać. To jest niebezpieczeństwo na razie teoretyczne. Może się ono jednak stać w miarę realne, jeżeli opozycja się nie zorganizuje, jeżeli społeczeństwo nie zorganizuje się w sposób obywatelski w obronie swoich demokratycznych praw i instytucji. Pan Kaczyński powiedział niedawno coś bardzo ciekawego: "Czemu się mówi, że u nas nie ma demokracji, skoro przeciwnicy mogą sobie pisać w gazetach, nie siedzą w więzieniu i nawet wyjeżdżają za granicę". To znaczy dla niego demokracja polega na tym, że się nie wsadza do więzienia, nie odbiera paszportów i nie wyrzuca z pracy przeciwników politycznych. Chociaż to ostatnie już mogło nastąpić w przypadku wejścia w życie ustawy lustracyjnej.
Przestrzegajmy form demokratycznych z obu stron i szanujmy instytucje demokratyczne. Tyle że zanim nadejdzie dzień wyborów, przez całą kadencję szanujmy się nawzajem, szanujmy również ludzi, którzy mają pewien format, klasę, autorytet, którzy są prawdziwą elitą, a nie elitą zadekretowaną. Wyzbądźmy się tego polskiego genu samozagłady polegającego na niszczeniu elit. Jeżeli pan popatrzy na Polonię amerykańską, to zobaczy pan, że wszystkie najgorsze polskie kompleksy, ograniczenia, słabości - takie poczucie wiecznego niespełnienia i wiecznych pretensji - powodują, że ta Polonia nigdy nie zaistniała jako licząca się grupa społeczna w Stanach Zjednoczonych, mimo że jest tak liczna... Irlandczycy, Włosi, Grecy, nawet Ukraińcy dbają o swoje elity, inwestują w nie. A jeśli pan widzi, jaką reprezentację wybiera Polonia, jak niszczy najwspanialszych swoich przedstawicieli, jak niszczyła Jeziorańskiego, pluła na Brzezińskiego, Miłosza, jak na swoją reprezentację wybrała Moskala czy Kobylańskiego - to zrozumie pan, dlaczego nigdy nie udało jej się w kraju takim jak Ameryka osiągnąć statusu czy wpływów, jakie osiągnęły inne mniejszości. Nie może również służyć swojemu krajowi i kulturze na miarę swych ambicji i potencjalnych możliwości... Jest skazana na podrzędność. Coś takiego może się teraz stać z Polską, bo mechanizm jest bardzo podobny. Czy nie jesteśmy w stanie uciec od tego, czy nie są w stanie ze sobą współistnieć na zasadzie szacunku, a w momentach dramatycznych współpracować panowie Geremek i Gosiewski?
Jeżeli mnie pan pyta, czy wymiana Geremka na Gosiewskiego jest wymianą elit, to odpowiem, że jeżeli tak jest rzeczywiście, to jest to dosyć smutne. Moim zdaniem zresztą tak nie jest, moim zdaniem elit się nie dekretuje, na miano elity człowiek nie zapracowuje sobie w takich czy innych wyborach parlamentarnych, ale wskutek swojej działalności w szerszym wymiarze, swojej postawy etycznej, swojego talentu, swojej charyzmy, odwagi, pracowitości, wielkoduszności itd. To wcale nie jest tak, że przedstawiciele elity muszą zawsze sprawować rządy na poziomie czysto politycznym, bo nie muszą. Ale to nie oznacza, że w momencie, kiedy nie sprawują tych rządów, trzeba udowadniać, że dla nich nie ma miejsca w świecie wartości - bo wtedy mamy rewolucję kulturalną, a nie prawdziwą naturalną wymianę elit.
Tak, na pewno. Kiedy znalazłam się w Paryżu, poznałam środowisko "Kultury" - Czapskiego, Miłosza, Giedroycia... To była prawdziwa polska elita - ludzi tak wolnych, wybitnych i bezinteresownych w działaniu nie spotkałam nigdy przedtem ani potem. I nawet oni, antykomunistyczni emigranci, bali się najbardziej powrotu tej endekoidalno-faszyzującej polskiej prawicy, bali się tego śmiertelnie. Myślę, że podobny lęk istniał w środowisku "Gazety Wyborczej". I w momencie, kiedy zaczęto bić najpierw nieśmiało, a potem mocniej w ten bębenek, to obudziły się wszystkie możliwe resentymenty z tamtej strony. Tutaj określone doświadczenie historyczne nałożyło się na współczesność.
Nie chodzi tylko o antysemityzm, chodzi tak w ogóle o pogardę dla "innego", a w konsekwencji przede wszystkim dla przeciwnika politycznego.
To jest rzeczywiście przykre, ale ludzie się zmieniają i zmieniają się ich działania czy dokonania - to się ciągle dzieje w historii i nie ma żadnej gwarancji, że dawny bojownik o wolność będzie tę wolność zawsze gwarantował. Nie znam osobiście Kwaśniewskiego, ale zakładam, że on lubi swój obraz jako demokraty. Jest też na pewno zdolnym politykiem i potrafi być skuteczny - w debatach publicznych jest świetny. Niewielu jest tak dobrych technicznie polityków po stronie obecnej władzy. Jeżeli jego historyczne obciążenie nie przeszkodziło mu być dwa razy prezydentem w wolnej Polsce, to nie widzę powodu, by mu to miało przeszkodzić w byciu jednym z liderów demokratycznej opozycji. Oczywiście my, z naszym pokoleniowym doświadczeniem, odczuwamy pewien dyskomfort: ja na przykład jakoś się nie kwapiłam, żeby odbierać order z rąk Kwaśniewskiego i rzeczywiście w końcu dała mi go Basia Labuda. Ale dzisiaj nie miałabym kłopotu tego rodzaju. Te rzeczy ewoluują i poza wszystkim innym przez 10 lat prezydentury (która miała również swoje wpadki i wady) Aleksander Kwaśniewski okazał się per saldo godnie reprezentującym Polskę i Polaków prezydentem - ja przynajmniej go tak odbieram.
Oleksy mógłby naprawdę przystać do partii Kaczyńskich - to bardzo podobny rodzaj zawiści, złości, agresji, kompleksów. On też jakby się żywi resentymentem. Nie dałabym sobie uciąć głowy za Kwaśniewskiego, ale odczuwałam w sumie większy komfort, gdy on był prezydentem, niż kiedy prezydentem jest Kaczyński (z sondaży wynika, że pogląd ten podziela większość moich rodaków). Ja nie muszę się zgadzać z moim prezydentem lub premierem, ja nie muszę podzielać ich opinii ideowych ani nie muszę ich lubić, natomiast chcę ich móc szanować. W momencie, gdy przestaję ich szanować, zaczynam się za nich wstydzić i wtedy nie czuję się przez nich reprezentowana.
Na pewno, to się działo w historii wiele razy - to nie jest nic tak bardzo nowego.
Pan za bardzo uogólnia... To trochę demagogiczne, bo żeby ktoś sobie zasłużył na miano ciemnogrodu, żeby zasłużył na miano moheru, to musi jednak jawnie okazywać swój resentyment, poddać się tej pokusie wykluczania innych, przenoszenia agresji na innych...
Bardzo możliwe. Dlatego uważam, że jest czymś niemądrym i więcej nawet niż niemądrym - nie chcę powiedzieć podłym, ale nieszlachetnym - zarówno instrumentalizowanie tych ludzi, np. przez Kaczyńskich, jak też lżenie czy pogardliwe ich traktowanie. Poczucie krzywdy powoduje w ludziach wykoślawienie - to jest oczywiste. Nie tylko panowie Kaczyńscy mają taką cienką skórę, wszyscy ludzie źle znoszą agresję. Oczywiście był też ktoś taki jak Jacek Kuroń, który miał absolutną wrażliwość na bliźnich. I on umierał mając poczucie, że w jakimś sensie zmarnował ostatnią część swojego życia, opuszczając - by wspomóc przemiany - tych "skrzywdzonych i poniżonych", którym powinien był służyć w momencie transformacji. Ale tej krzywdy nie powinno się politycznie instrumentalizować. To nigdy nikomu nie pomogło.
p
, ur. 1948, reżyser i scenarzystka filmowa, jest jednym z najbardziej znanych na świecie polskich artystów. Od 1981 przebywa na Zachodzie. Wcześniej w Polsce zrealizowała m.in. trzy filmy zaliczane do klasyki "kina moralnego niepokoju": "Aktorów prowincjonalnych" (1977, nagroda w Cannes), "Gorączkę" (1980) oraz "Kobietę samotną" (1981). Pracowała w Niemczech, Francji i USA z największymi gwiazdami światowego kina, realizując takie filmy jak m.in. "Zabić księdza" (1988 - o morderstwie ks. Popiełuszki), "Europa, Europa" (1990), "Całkowite zaćmienie" (1995), "Plac Waszyngtona" (1997) oraz ostatnio "Kopia mistrza" (2006). Jej filmy były dwukrotnie nominowane do Oscara. Napisała także scenariusze do m.in. "Bez znieczulenia" i "Dantona" A. Wajdy.
