W wywiadzie z Aleksandrem Smolarem próbujemy odpowiedzieć na pytanie: czy idee i polityczne pojęcia - liberalizm, konserwatyzm, populizm - bez problemu "podróżują", szczególnie na Wschód. Czy można imitować idee i styl amerykańskiej rewolucji konserwatywnej czy thatcheryzmu nie tylko w Polsce, ale nawet we Francji?
Konserwatywno-liberalny w zachodnich kontekstach Aleksander Smolar nie może się w żaden sposób utożsamić z polską prawicą, i nie chodzi wyłącznie o Romana Giertycha. Wszystko zmienia patologiczny, nadwiślański sposób zarządzania politycznym konfliktem. Sarkozy może negocjować konkretny polityczny i kulturowy kompromis z najwybitniejszymi postaciami Maja '68, a między Jarosławem Kaczyńskim i środowiskiem Marca '68 usłyszymy co najwyżej wymianę: "potomkowie KPP" kontra "polski Putin". Czy Kaczyńscy i Dorn są odleglejsi od Michnika, Smolara i Heleny Łuczywo niż Sarkozy od Finkielkrauta i Glucksmanna? Przeciwnie, Sarkozy'ego i jego młodą prawicę różni od generacji Maja'68 najgłębiej rozumiana pokoleniowa i ideowa tożsamość. A jednak pokolenie Sarkozy'ego, postawione przed wyzwaniem rządzenia całą Francją, potrafiło związać najwybitniejszych ludzi Maja '68 polityczną współpracą. Oczywiście Glucksmann, Finkielkraut czy Bruckner stali się w tym czasie ze skrajnych lewicowców neokonserwatystami. Ale przecież także tożsamość ideowa ludzi Marca'68 czy - odchodząc już od kategorii środowiskowych czy pokoleniowych - Bronisława Geremka nie jest wcale lewicowa. Więc nie o idee tu chodzi, a w każdym razie na pewno nie o spór prawicy z lewicą.
Faktem jest, że bracia Kaczyńscy nie mają talentu do rozmawiania z "salonem". A z kolei Adamowi Michnikowi na rozmowie z kontestatorami "salonu", który naczelny "Wyborczej" zdefiniował i długo trzymał żelazną ręką, nigdy tak na prawdę nie zależało. Wolał ich niszczyć i próbował przekonać do tej strategii całe swoje środowisko.
Dzisiaj jest już za późno. I dlatego lokalne uwarunkowania polskiego konfliktu okazują się ważniejsze niż abstrakcyjne idee, o które przecież dałoby się cywilizowanie spierać.
p
Przyznam, że mam kłopot z pojęciem "liberalnego populizmu", które pan proponuje. Wydaje mi się ono wewnętrznie sprzeczne. Współczesna demokracja powstała z syntezy tradycji demokratycznej, zakładającej równość obywateli i określającej, jak władza jest wybierana, oraz tradycji liberalnej, która odpowiada na pytanie o granice władzy. Populizm nie musi być i nie jest w większości przypadków skierowany przeciw tradycji demokratycznej. Przeciwnie, z reguły chce "pogłębić" demokrację, "oddać władzę w ręce ludu" walcząc z elitami. Jest natomiast z reguły sprzeczny z komponentem liberalnym współczesnej demokracji. Kwestionuje wszelkie pozapolityczne ograniczenia narzucone woli większości. Kwestionuje podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą (szczególnie niezależność tej ostatniej); stawia pod znakiem zapytania prawa i gwarancje obywatelskie, kwestionuje takie instytucje jak trybunał konstytucyjny i niezależny bank centralny. Tradycyjnie populizm znajduje radykalne wcielenia w Ameryce Łacińskiej. Dziś, za sprawą szoku i jako reakcja na koszty transformacji, zadomowił się w Europie Środkowej - w tym także w Polsce. Czy można określać jako populistów (choćby i liberalnych) Reagana i panią Thatcher, a obecnie Sarkozy'ego? To, co charakteryzowało pod względem ideowym pierwszą dwójkę, to umiejętność łączenia liberalizmu ekonomicznego i konserwatyzmu kulturowego - potępianie keynesowskiego interwencjonizmu i głoszenie zarazem aktywnej polityki państwa w sferze moralności i kultury; przeciwnie do socjalistów i daleko od tradycyjnego konserwatyzmu i liberalizmu. O populizmie tych polityków można mówić tylko ze względu na technikę walki politycznej: dążenie do radykalnej polaryzacji, zamienianie przeciwników politycznych we wrogów, bezpośrednie zwracanie się do "ludu". W przypadku Klausa populizm polegał chyba na dystansowaniu się zarówno od komunistów, jak i dysydentów, na utożsamianiu się z przeciętnym Czechem, który za komuny siedział cicho. Z kolei PiS już w kampanii wyborczej zdefiniowało się jako antyliberalne i nie ma powodu mu nie wierzyć.
Otóż w Ameryce wraz z Reaganem bez wątpienia uległ intensyfikacji najważniejszy element definiujący populizm, czyli antyelitaryzm, a także wynikający stąd podział na lud i elity. Mówię o intensyfikacji, bo antyelitaryzm jest bardzo głęboko osadzony w amerykańskiej kulturze. Wyrażają go chociażby antywaszyngtońskie nastroje powracające dość regularnie w amerykańskiej polityce i skierowane przeciwko rządowi federalnemu. Jeśli szukałoby się pozytywów tego rodzaju populizmu, to można je znaleźć w przełamywaniu różnego typu schematów i zakrzepłych struktur politycznych, w podważaniu tendencji do kartelizacji, zamykania się systemów politycznych. Populizm, przy różnych zagrożeniach, których może być źródłem, jest swoistym termometrem, który pokazuje stany chorobowe demokracji. Sami populiści zazwyczaj nie znajdują na nie odpowiedzi, ale zmuszają do ich poszukiwania partie głównego nurtu. Inna sprawa, że one z kolei przejmują częściowo metody i język populizmu. Jeżeli odniesiemy się do ostatniego historycznie przykładu, którym pan się posłużył, to znaczy do Nicolasa Sarkozy'ego we Francji, to istotne zredukowanie wpływów skrajnej prawicy wynikało z tego, że on podjął na poważnie problem imigracji i francuskiej tożsamości. Uczynił to w sposób, który często bywa postrzegany - w głównym nurcie liberalnym czy na lewicy - jako niebezpieczny. Ale też na razie nie widać u Sarkozy'ego żadnych cech, które zagrażałyby demokratycznym i liberalnym obyczajom. Niektóre z argumentów, jakie wprowadził do debaty publicznej już przed paru laty, nie mają zresztą nic wspólnego z populizmem - chociażby kwestia konieczności stosowania "dyskryminacji pozytywnej", co z punktu widzenia tradycji demokracji francuskiej było gorszącym skandalem.
Tyle że użycie tego akurat narzędzia (affirmative action) dla zmniejszania różnic społecznych wiązało się w USA od lat 60. z przyznaniem, że społeczeństwo składa się z wielu różnych grup i społeczności, do których trzeba się zwracać niejako z osobna i w różny sposób rozwiązywać ich problemy. Jeśli Sarkozy mówił (przed wyborami zresztą już tego nie zaryzykował), że wobec ludności z przedmieść będzie się posługiwał narzędziami dyskryminacji pozytywnej - w dziedzinie gospodarki, edukacji, w polityce awansów - to uznawał tym samym istnienie innej niż ogólnorepublikańska wspólnotowości i szczególnych praw dla jakiejś wspólnoty, np. ze względu na jej upośledzoną sytuację społeczną. To jest we Francji czymś zupełnie nowym, czymś nie do pojęcia - Sarkozy był za to krytykowany z lewa i z prawa.
Wprowadzenie do sfery polityki fundamentalnych wyborów duchowych i religijnych, które z natury rzeczy są nienegocjowalne, ma korodujący wpływ na politykę demokratyczną, wprowadza w społeczeństwie atmosferę zimnej wojny domowej. Ale też widoczne od początku rewolucji Reaganowskiej wkroczenie fundamentalizmu do polityki - od której zazwyczaj trzymał się on z daleka - następowało w historii USA parokrotnie. Ostatnia fala, której kulminacja przypadła na rządy George'a W. Busha, pojawiła się w momencie, gdy narosło poczucie zagrożenia głębokimi liberalnymi zmianami kulturowymi lat 60.
Patrzę na to spokojnie być może dlatego, że tę falę mamy już za sobą wraz z kompromitacją rządów Busha, który był z nią ściśle związany. Nowe pokolenie ewangelikalnych przywódców zwraca się raczej ku problemom społecznym: biedzie, zmianom klimatycznym, AIDS. Głęboki pluralizm Ameryki uniemożliwiał też radykalne pójście w kierunku, który próbowała narzucić religijna prawica. Również instytucje takie jak sądy stanowiły niewątpliwie zabezpieczenie. W Polsce niektórzy politycy i publicyści prawicowi ostrzegają przed rządami sądów, "zagarnięciem" przez nie debaty i decyzji politycznych. Jest to istotnie problem w Ameryce, gdzie dominuje głęboko uwewnętrzniona liberalna idea, że rządzić mają prawa, a nie ludzie. Tam sądy naprawdę krępują politykę, ale też w Ameryce mają one za sobą wielką tradycję i ogromny autorytet.
Sama osoba George'a Busha sprawia kłopot, chodzi on w Waszyngtonie do świątyni uznawanej za liberalną. Ale przyjmijmy hipotezę, która jest bardziej prawdopodobna, że jest on istotnie "new born Christian" - "nowo narodzonym chrześcijaninem" - i że w dokonywanych przez niego wyborach (bardziej w polityce zagranicznej nawet niż wewnętrznej) ta głęboka wiara odgrywała istotną rolę. Tyle że tacy politycy jak Cheney czy Rumsfeld, współkształtujący politykę USA, do tej religijnej kategorii na pewno nie należeli. Zaliczani są oni do realistycznych nacjonalistów, a nie zwolenników jakiejkolwiek formy politycznego mesjanizmu. Interwencję w Iraku oraz prometejską ideologię upowszechniania demokracji i praw człowieka (Bush był jej wrogi przed zamachami z 11 września) przygotowywali intelektualnie neokonserwatyści, którzy z fundamentalistycznym chrześcijaństwem amerykańskim nie mieli nic wspólnego - byli wręcz często przez swoich wrogów utożsamiani z lobby żydowskim.
Trudno, żeby tego nie tolerowali, poza tym można powiedzieć, że to jest język w protestanckiej tradycji obecny nawet tam, gdzie nie chodzi o fundamentalizm. To jeden z tych języków, które wyznaczają wektory moralne w amerykańskiej polityce już od czasów Ojców Założycieli.
Znów muszę powtórzyć, że kłopot sprawia mi użyte przez pana pojęcie "liberalnego populizmu". Gdy mówi się o konflikcie populizmu i liberalnej demokracji - choćby na przykładzie Polski Kaczyńskich - to trzeba analizować stosunek do instytucji demokratycznych i do prawa. Otóż Giuliani nie jest zaprzeczeniem ani jednego, ani drugiego. Jest on głęboko osadzony w tradycji amerykańskiej, gdzie niezwykle istotną postacią jest szeryf jako amerykańska archetypiczna odpowiedź na sytuacje nadzwyczajne, na warunki społecznego chaosu - który pojawił się np. w momencie zamachu terrorystycznego z 11 września 2001 roku. Ale nie pamiętam, by mu zarzucano działanie przeciwko prawu. Giuliani językiem często ostrym, przerysowanym (ale język polityki to przecież także język walki) opisywał jeden z najważniejszych lęków i problemów obecnych w zbiorowej świadomości Amerykanów. Jeździłem w tym czasie często do Stanów i widziałem, jak ludzie bali się w metrze wieczorem wychodzić poza specjalnie narysowany na peronie prostokąt - wieczorami tłoczyli się w nim, by być razem i uniknąć w ten sposób napadów. To się działo w centrum Nowego Jorku! Na marginesie przypomnę tylko `a propos owego "populizmu", że Giuliani jest dziś najbardziej popularnym kandydatem republikańskim w zbliżających się wyborach prezydenckich, i to mimo że popiera prawo do aborcji!
Zaczynając od ostatniego: wyprawa na Falklandy nie była wynikiem nacjonalistycznej ekscytacji. Była to odpowiedź na konkretną sytuację stworzoną przez generałów argentyńskich okupujących wyspę.
Tego nie wiem. Ostrość reakcji na okupację Falklandów była bez wątpienia związana ze stylem sprawowania władzy przez "żelazną damę". Jeśli chodzi o skutki, to była w tej operacji odpowiedź na postimperialny kryzys Wielkiej Brytanii. Wyprawa na Falklandy przyczyniła się do odzyskania dumy narodowej chorego wówczas kraju. Miałbym jednak kłopot z nazwaniem pani Thatcher populistką w jakimkolwiek sensie.
Pani Thatcher była traktowana jako wyrazicielka archaicznego konserwatyzmu, raczej drobnomieszczańskiego. Tymczasem pod jej kierownictwem nastąpiła głęboka modernizacja Partii Konserwatywnej, wyzbycie się pewnych elementów starej struktury i mentalności, związanej jeszcze z arystokratycznym pochodzeniem tej partii. Thatcher i Reagan pierwsi odpowiedzieli na niebezpieczne wyzwanie dla Zachodu, jakie pojawiło się wraz z kryzysem państwa dobrobytu, zapewniającego przez powojenne dziesięciolecia pokój, integrację społeczną i rozwój. Natomiast język towarzyszący ich polityce był często rzeczywiście prymitywny, drobnomieszczański, populistyczny.
Używam tego pojęcia w znaczeniu potocznym, a nie weberowskim. Mam na myśli radzenie sobie z zakrzepłymi strukturami mentalnymi i instytucjonalnymi w warunkach powszechnie odczuwanej konieczności zmiany. Siłą Sarkozy'ego była m.in. zdolność opisania problemów dzisiejszej Francji i zaproponowanie wiarygodnych środków zaradczych. Choć Ségole`ne Royal nie była tak radykalna w kwestionowaniu tradycji i odpowiedzi na problemy Francji, których udzielał jej własny obóz, to i ona zaskakiwała nowością, świeżością języka, którym się posługiwała. Był to niezwykły czas rehabilitacji polityki, powrotu wiary w działania zbiorowe oraz marginalizacji skrajności - bo zarówno skrajna lewica, w tym komuniści, jak i skrajna prawica zostały sprowadzone do politycznego niebytu.
W przypadku Sarko niepokojąca - paradoksalnie - nie jest jego polityka, zarówno przeszła, jak i zapowiadana, ale raczej osobowość. Wzbudza on niepokój u bardzo wielu ludzi, również na prawicy. Jest w nim pewnego typu popędliwość, brutalność - tego nie mieli ani Reagan, ani Thatcher. Jednocześnie potrafi on robić to, do czego we Francji nawoływali raczej politycy lewicowi, tacy jak Mende`s-France czy Michel Rocard: "mówić prawdę w polityce". Bo kryzys klasy politycznej, nie tylko we Francji, ale również w Polsce, dotyczy jej wiarygodności.
To prawda, ale tylko do pewnego stopnia. Gdyby Sarkozy był wyłącznie kandydatem wielkiego kapitału, nie wygrałby wyborów. Ma poparcie większości zwykłych zjadaczy chleba. Sądzę, że Sarkozy nie kłamał, kiedy mówił o godności pracy. Oponował przeciwko traktowaniu czasu wolnego - a nie pracy - jako ideału godnego życia. Mówił też: "Dajcie ludziom pracować, żeby mogli zarobić". Dlatego potraktował 35-godzinny tydzień pracy jako jedno ze źródeł paraliżu francuskiej gospodarki.
On jest realistą i wie, że frontalny atak na uzyskany przez miliony przywilej wolnego czasu musi skończyć się klęską. Ludzie na ulicach, setki tysięcy strajkujących uniemożliwiły wiele reform w ciągu ostatnich 30 lat. Dlatego Sarkozy próbuje znaleźć sposób obejścia tej przeszkody. Wie, że może się na tym poślizgnąć. Mając nawet zdecydowaną większość w wyborach parlamentarnych, może przegrać to, co nazywa się w języku francuskiej polityki "trzecią turą wyborów", czyli społeczny sprawdzian na ulicach i w czasie strajków.
Bruckner dowodzi, że Sarkozy jest w istocie produktem '68 roku - ze swoją zrekomponowaną rodziną, z żonami i dziećmi z kolejnych małżeństw, z którymi pokazywał się podczas kampanii, z niesolennym stylem przejęcia prezydentury, z bezpośredniością, pewną prostotą osobistą. Sarkozy zawarł sojusz nie tyle z pokoleniem Maja '68, ile z konkretnymi osobami, które dziś ciążą często ku konserwatyzmowi. Z perspektywy Jarosława Kaczyńskiego oni wszyscy to zapewne komuniści, może nawet "natolińczycy" lub "puławianie". Rzeczywiście, Kouchner był młodym komunistą, później maoistowskim lewakiem, zakładał nagrodzoną Noblem organizację "Lekarze bez granic", jako żarliwy obrońca praw człowieka był jednym z autorów doktryny "humanitarnej interwencji", by następnie zasiadać w kilku rządach socjalistycznych... Może on w rządzie Sarkozy'ego pełnić w jakimś sensie rolę amerykańskiego neokonserwatysty podejmującego debatę z "realistami", krytykującego Putina za Czeczenię itp.
Jeśli chodzi o Polskę, to niewątpliwie populizm odgrywa tu znacznie większą rolę, ale raczej nie nazwałbym go populizmem liberalnym. On ma bardzo silne cechy antyliberalne, autorytarne, choć ma wiele cech populizmu demokratycznego. Istnieją dwie patologie współczesnej demokracji, które występują w tym trudnym współżyciu zasady demokratycznej z zasadą liberalną. Jedna to patologia liberalno-technokratyczna, związana z silną wizją elitarystyczną i wolą depolityzacji życia publicznego. W rządzeniu widzi się tu raczej zarządzanie, realizację koniecznych zmian, nieuchronne dostosowywanie się do logiki globalizacji, czy do wymogów Unii Europejskiej. Rola polityki jest marginalna.
Oczywiście, przykłady tej patologii mogliśmy obserwować przez ostatnie kilkanaście lat. Ale druga patologia - moim zdaniem bardziej niebezpieczna - to patologia demokratyczno-populistyczna. Wyraża się ona w permanentnym buncie przeciwko ograniczeniom nakładanym na demokrację przez zasady liberalne. Przez prawo, przez instytucje, których korzenie nie mają bezpośrednio źródeł w woli ludu. W Polsce ten bunt populistyczny jest najlepiej uosabiany wcale nie przez Giertycha czy Leppera - chociaż oni są zazwyczaj w takim kontekście wymieniani - ale przez liderów PiS, właśnie ze względu na ich kluczową rolę polityczną i świadomie formułowany program zmian. To jest bunt wyznawców nieliberalnej, populistycznej demokracji przeciwko demokracji liberalnej i elitom, "łże-elitom" - których status nie zależy od wyborów, ani też od nominacji PiS-u. Stąd nieustające ataki na Trybunał Konstytucyjny, podważanie niezależności sądów, banku centralnego, ataki na dziennikarzy, naukowców, obsadzanie wszystkiego "swojakami".
Na łamach "Europy" dyskutanci rwą włosy z głowy ze względu na "rokosz antylustracyjny". Jest charakterystyczne, że zwolennicy ustawy lustracyjnej, krytykując postawę Ewy Milewicz, Jacka Żakowskiego i Wojciecha Mazowieckiego, a później większości uczonych czy szerzej "inteligencji", prawie w ogóle nie posługiwali się argumentami merytorycznymi, dotyczącymi samej ustawy. Nie mówili ani o literze, ani też o duchu prawa. Zdawali sobie niewątpliwie sprawę, że ta ustawa była skandalem z punktu widzenia norm państwa prawnego i że Trybunał ją obali. Powoływali się więc wyłącznie na fakt, że ustawa ta była legalnie przez Sejm RP uchwalona. Timothy Garton Ash przypomniał w związku z tym sytuację urzędników, którzy swoje naganne czyny usprawiedliwiali obowiązującym prawem. Nie chcę oczywiście porównywać Polski do czasów III Rzeszy, czy do państwa Vichy, ale ten brutalny przykład stawia problem moralnej odpowiedzialności za respektowanie złego prawa. Inny Brytyjczyk, również przyjaciel Polski, Norman Davies, mówił o ustawie lustracyjnej: "Albo zakończy się to farsą, albo przemocą. I będzie to krok od demokracji do rządów autorytarnych". Na szczęście, dzięki Trybunałowi, nie skończyło się ani farsą, ani przemocą, lecz uznaniem niekonstytucyjności wielu artykułów ustawy. I w istocie przyznaniem racji Ewie Milewicz, Bronisławowi Geremkowi i wielu innym.
Zgodzę się, jeżeli chodzi o polityków i sędziów, ale sprzeczne z zasadami państwa prawa jest domaganie się od ludzi, by składali na siebie donos, chcąc wykonywać swój zawód! Zwłaszcza że IPN i tak miał ogłosić listę agentów! Natomiast sprawą zasadniczą dla mnie w tym antylustracyjnym "rokoszu" jest fakt buntu ważnych środowisk inteligenckich przeciwko populistycznej polityce systematycznego upokarzania elit, przeciwko nieustającej praktyce grzeszenia władzy, przeciwko duchowi prawa i koniecznym liberalnym ograniczeniom zasady demokratycznej.
Przypomnę, co panu mówiłem podczas naszej poprzedniej rozmowy sprzed ponad roku - tyle że dzisiaj niestety jestem o wiele mniej optymistyczny. Otóż uważałem, że zagrożenia wiążące się z tą władzą nie polegają na realnej zdolności do wprowadzenia dyktatury, ale na kreowaniu chaosu. Nieudana próba punktowego unieważnienia wyników wyborów samorządowych, to co zrobiono przy okazji ustawy lustracyjnej, a wcześniej sposób likwidowania wojskowych służb specjalnych, nie prowadzą do jakiegoś nowego ładu - nawet takiego, który by mi się nie podobał z racji swego antyliberalizmu - lecz do chaosu, który jest jeszcze pogłębiany za sprawą radykalnej retoryki Jarosława Kaczyńskiego. Powrócę, zgodnie z logiką naszej rozmowy, do wymiaru porównawczego. Nie jestem wyznawcą Sarkozy'ego, ale są rzeczy, które u niego podziwiam. Między innymi świadomość, że jeżeli chce się społeczeństwo popchnąć do przodu - a trzeba je zmienić, bo ono tkwi w zakrzepłych strukturach mentalnych i instytucjonalnych - to paradoksalnie trzeba je zjednoczyć, bo jeżeli się je podzieli, to jest to prosta droga do zablokowania jakiejkolwiek zmiany, do zablokowania ewolucji. Otóż Sarkozy potrafił wykonywać wprost niesłychane hołdownicze gesty pod adresem nie tylko swojej konkurentki, ale także historycznych przywódców francuskiej lewicy. I wreszcie uroczystość obejmowania prezydentury, gdzie prawie płakał, kiedy odczytywano list 17-letniego chłopca, młodego komunisty, który został jako bojownik ruchu oporu zabity przez Niemców. List ten - pierwszą decyzją prezydenta - ma być co roku odczytywany na rozpoczęcie roku szkolnego. Sarkozy bez końca powtarza słowo: "jednoczyć". I podkreśla, że w tym bardzo trudnym i ryzykownym dziele zmiany Francji jest miejsce dla każdego: "Nie będę patrzył ani na pochodzenie, ani na przyjaźnie, każdy może zachować swoje przyjaźnie, każdy może zachować swoje środowisko i swoje idee, jeżeli jesteśmy zgodni co do interesu Francji". Otóż Kaczyńscy tego robić nie chcą, albo nie potrafią. Jarosław Kaczyński wpisał opozycję do tradycji ZOMO, Adama Michnika do "puławian" albo "natolińczykow" w PZPR, a Helenę Łuczywo do KPP. I jeszcze coś, co dotyczy mnie i kierowanej przeze mnie instytucji: premier w Radiu Maryja powiedział, że formuły "Warto być Polakiem" po raz pierwszy użył świadomie w czasie wykładu w Fundacji Batorego tylko dlatego, że nie można podejrzewać obecnych tam ludzi o podobne uczucia - czyli o patriotyzm! Słuchając tego, człowiek zastanawia się nad granicami zdrowego rozsądku i zwykłej przyzwoitości.
Ja mówię o urzędującym premierze rządu polskiego, o liderze partii, która rządzi Polską - i porównuję go do Sarkozy'ego. Jakakolwiek próba wyłączenia, ostracyzowania, poniżania przeciwników politycznych, grożenia im służbami czy sądami, jest w kraju cywilizowanym nie do pomyślenia!
IV Rzeczpospolita nie była rewolucją. Ona nawet nie zaistniała - trudno więc mówić o restauracji. IV RP jest ideologicznym, wyimaginowanym tworem - jak królestwo króla Ubu. I będzie też zapewne wspominana jako ponury żart historii. Niewątpliwie bracia Kaczyńscy do spółki z Platformą narzucili pewną wizję nieciągłości i konieczności pararewolucyjnego zakwestionowania tego, co było w Polsce do 2005 roku: czasu wielkich dokonań i poważnych słabości wynikających przede wszystkim z marnego państwa, odziedziczonego po PRL, państwa skorumpowanego i na dodatek częściowo skolonizowanego przez stare postpezetpeerowskie elity. Jego reforma wymagała i wymaga długiego czasu. Platforma pozostała do dziś częściowo więźniem tej wyprawy w dziedzinę ideologicznej fantazji IV RP. Tym niemniej, jest ona bardziej prawdopodobną alternatywą dla rządów PiS-u niż przypadkowo zestawione przez pana w pytaniu osoby.
Oczywiście, że tak i jestem z tego dumny. Najbardziej absurdalna propaganda nie wymaże takich faktów jak ustanowienie demokracji, gospodarki rynkowej, stworzenie zewnętrznych warunków bezpieczeństwa i rozwoju Polski...
Nie wymknęły się, wielokrotnie mówiłem i pisałem o popełnionych błędach i dramatycznych konsekwencjach zmian transformacyjnych. O tym również, jak przyczyniły się one do objęcia władzy przez zmarginalizowane przedtem środowiska politycznych radykałów (np. w dwuczęściowym artykule "Radykałowie u władzy" opublikowanym w "Gazecie Wyborczej" 2-3 oraz 9-10 września 2006).
Jest rzeczą bardzo mało prawdopodobną, by Polską rządził tandem Aleksander Kwaśniewski i Bronisław Geremek. Powtarzam, bardziej prawdopodobne są rządy Platformy Obywatelskiej, być może z poparciem Kwaśniewskiego i LiD-u. Ale powiem panu szczerze (mimo że, zadając to pytanie, chce pan ośmieszyć hipotezę, którą utożsamia pan z tymi dwoma nazwiskami), że moim zdaniem byłaby to Polska znacznie lepsza, znacznie bardziej łagodna, życzliwa, otwarta, jednocząca społeczeństwo, w którym respektowano by normy, instytucje i ducha prawa. W którym rządy nie byłyby oparte na strachu, atmosferze zagrożenia, niepewności, na resentymencie i permanentnie stosowanej wobec wszystkich przeciwników retoryce insynuacji. Byłaby to Polska, która by nie była wystawiana na międzynarodowe pośmiewisko.
Bo to nie "Geremek z całą premedytacją wywołuje antypolską hecę" (Jarosław Kaczyński) - to klan Giertychów, Lepper, ale również prawdziwi przywódcy dzisiejszej Polski dostarczają bogatego materiału dla prasy światowej, na zmianę gorsząc i śmiesząc miliony czytelników.
Niezależnie od tego, jaka władza zastąpi obecną, będzie musiała na pewno wyciągnąć wnioski zarówno z patologii obecnych do roku 2005, jak i z patologii po roku 2005. Powrócę znów do zdania z naszej poprzedniej rozmowy i mojej już przypomnianej przepowiedni, że większym zagrożeniem ze strony władzy Kaczyńskich jest nie dyktatura, lecz chaos. Istotnym jego wymiarem jest stopień zniszczenia języka debaty publicznej. Siłą Prawa i Sprawiedliwości pozostaje słabość ideowa i polityczna konkurentów. Ale trudno już dziś mówić o ideach PiS-u - znikł gdzieś język "układów", wiara w szafę Lesiaka, w archiwa WSI, w zdemaskowanie "mafii", w przewrócone "stoliki", w pokazanie Niemcom i Rosjanom tego i owego. Jest nieustanne "puszczanie dreszczy" - jak Agnieszka Holland w wywiadzie dla "Europy" nazwała, posługując się słowami Dostojewskiego, metodę rządów PiS-Samoobrona-LPR. Gdzie są ludzie, którzy by potrafili zacząć poważną rozmowę, poszukiwanie jakiegoś cywilizowanego wyjścia, tak by można było sformułować wizję następnej, lepszej fazy rozwoju Polski?
p
, ur. 1940, politolog, publicysta, ekspert w dziedzinie stosunków międzynarodowych, pracownik naukowy CNRS - francuskiego odpowiednika PAN, prezes Fundacji im. Stefana Batorego. Studiował socjologię i ekonomię na Uniwersytecie Warszawskim. Związany z grupą tzw. komandosów został aresztowany i usunięty z uczelni w marcu 1968 roku. W latach 1971-1989 przebywał na emigracji, gdzie był m.in. redaktorem kwartalnika politycznego "Aneks" (1974-1990). Po powrocie do kraju pełnił m.in. funkcję doradcy ds. polityki zagranicznej premierów Tadeusza Mazowieckiego i Hanny Suchockiej. Był też członkiem rady politycznej Unii Wolności.
