Czy w liberalnej demokracji można pozostać wiernym własnemu sumieniu? Jak sprawić, aby nasze własne silne przekonania religijne, moralne czy filozoficzne nie ograniczały wolności innych ludzi, kierujących się innymi, równie silnymi przekonaniami? Szczególnie w sytuacji, kiedy rządzimy państwem i tworzymy powszechnie obowiązujące prawo. Jak uniknąć radykalnej wojny kulturowej, a jednocześnie nie ześlizgnąć się w cynizm i bezideowość?
Te pytania zadaliśmy polskim politykom wyraźnie i publicznie deklarującym swój katolicyzm, jednak różniącym się, jeśli chodzi o polityczne strategie - Markowi Jurkowi i Jarosławowi Gowinowi.
W rozmowie z Markiem Jurkiem powracamy do nieudanej nowelizacji konstytucji i konfliktu pomiędzy byłym marszałkiem Sejmu i Jarosławem Kaczyńskim. Czy to Jarosław Kaczyński zdradził prawicowe ideały, nie zgadzając się w pełni poprzeć jednoznacznego stanowiska Marka Jurka w kwestii aborcji? A może to Marek Jurek popełnił polityczny błąd, porzucając projekt stworzenia szerokiej formacji centroprawicowej, w której integralni katolicy mieliby swoje ważne miejsce, za cenę pewnego ograniczenia własnych ambicji budowania państwa realizującego wszystkie ich polityczne i światopoglądowe żądania? Choć trzeba przyznać, że od samego początku były marszałek czuł się niewygodnie w formacji światopoglądowo przesuniętej do centrum, gdzie to bracia Kaczyńscy i Joanna Kluzik-Rostkowska, a nie Marek Jurek, Marian Piłka i Artur Zawisza, definiowali politykę prorodzinną czy linię partii w kwestii aborcji.
Ale w wywiadzie z Markiem Jurkiem próbujemy też przekroczyć bieżącą perspektywę polityczną i uzyskać odpowiedź na pytanie, czy pewien typ integralnego katolicyzmu może, bez utraty własnej tożsamości, zawrzeć z liberalną demokracją trwały kompromis. Na przykładzie swojego stosunku do aborcji Marek Jurek tłumaczy, dlaczego uważa najważniejsze przekonania światopoglądowe za nienegocjowalne. Twierdzi, że walka o pełną i nieakceptującą żadnych wyjątków ochronę życia poczętego nie jest wyłącznie konsekwencją jego wiary. Jest takim samym obowiązkiem polityka kierującego się silnymi przekonaniami, jak walka z niewolnictwem w Stanach Zjednoczonych czy walka przeciwko eksterminacji Żydów w III Rzeszy.
p
Po pierwsze spotkałem się z wyjątkową nielojalnością, ale o tym nie chcę mówić, choćby ze względu na odpowiedzialność za poziom życia publicznego w Polsce. Jednak ważniejsza od stylu współpracy była jej treść. Przyjęliśmy jako PiS, że "Evangelium vitae" Jana Pawła II jest drogowskazem naszych działań w sprawach obrony życia i cywilizacji życia w ogóle. Deklaracja, że się identyfikujemy z cywilizacją chrześcijańską, z etyką katolicką, była wielokrotnie powtarzana zarówno w dokumentach PiS, jak i w dokumentach Przymierza Prawicy, które stały się częścią programu PiS po zjednoczeniu obu ugrupowań.
Jego postawa mnie zawiodła, choć nadal cenię jego zalety i pracę. Liczyłem zresztą, że także on nawiązuje współpracę ze mną ze względu na moje poglądy - że chcemy współpracować na rzecz spraw, które w swej działalności reprezentowaliśmy. Chciałem wspierać to, co stanowiło istotny przedmiot jego dążeń: dekomunizację, IV Rzeczpospolitą, walkę z korupcją, wzmocnienie suwerenności państwa rozumianej nie tylko w wymiarze niezależności polityki zewnętrznej, ale w ogóle władzy państwa efektywnie wykonywanej. Nie tylko wspierałem te dążenia, ale uznawałem także prawo Kaczyńskiego do ich praktycznego definiowania. Sądziłem, że on również lojalnie szanuje sprawy związane z prawem do życia, prawami rodziny i będzie wspierał moją pracę.
Niespecjalnie rozumiem, z czym polemizujesz, bo nie uważam, by prawo państwowe należało angażować w szczególny sposób w realizację zobowiązań ściśle religijnych...
Życiem osobistym, kwestią wyborów prywatnych jest np. życie seksualne. Tutaj też chrześcijanin nie może być wobec wyborów drugiej osoby obojętny, ale to wszystko musi się odbywać w duchu wolności. Natomiast życie dziecka nienarodzonego nie jest przecież kwestią religijną, ale po prostu ludzką, należy do porządku sprawiedliwości, solidarności czy praw człowieka... Z faktu, że czegoś bronią chrześcijanie, nie wynika, iż jest to postulat religijny. Na amerykańskim Południu pogląd, że czarni niewolnicy są takimi samymi ludźmi jak ich właściciele, był dość rzadki (choć kwestionowano równość, a nie człowieczeństwo niewolników). Jednak z faktu, że kwakrzy byli abolicjonistami, że w ogóle abolicjonizm miał pewną aurę religijną (słynny John Brown był po prostu protestanckim fundamentalistą) nie wynika, że równość ludzi była opinią religijną, narzuconą całemu społeczeństwu. Po prostu sądy moralne odpowiadają sprawiedliwości albo nie. Choć nawet w Ameryce zasadę fundamentalnej równości ludzi próbowano redukować do rzędu subiektywnej opinii, równorzędnej z jej negacją. Przez 80 lat po uchwaleniu konstytucji funkcjonował kompromis prawny zakazujący niewolnictwa na połowie terytorium republiki i uznający jego legalność na drugiej. I nawet Sąd Najwyższy nie naruszał tego kompromisu.
Oczywiście, wybuchła wojna, ale czy należało pozostawić wolność niewolników w wyłącznej gestii ich panów? Lubię kulturę amerykańskiego Południa - również za to, jak zmagała się ze świadomością zła niewolnictwa, a potem segregacji rasowej. Istnieje wiele podobieństw między argumentacją antyabolicjonistów wczoraj i dziś - w odniesieniu do niewolnictwa i do życia nienarodzonych. Przede wszystkim argumenty "z osobistej przyzwoitości" w rodzaju: "W żadnej porządnej rodzinie nikt nie znęca się nad niewolnikami, nie można przedstawiać patologii jako powszechnej rzeczywistości" albo "Dziecko jest zawsze radością, nikt nie może po prostu popierać aborcji, ta dotyczy przypadków zupełnie szczególnych". Na amerykańskim Południu niewolnictwo w zasadzie nie miało zdeklarowanych zwolenników, uważano je za konieczność gospodarczą, szczególną instytucję, zjawisko zupełnie inne od tego, jak przedstawiali je fanatyczni abolicjoniści. W jednym i drugim wypadku proponowano pozostawienie praw konkretnych osób ogólnej ewolucji obyczajów bez angażowania prawa. A przecież w istocie chodzi tu nie o jakieś zjawisko społeczne, ale o konkretne osoby, które mają prawa, w tym prawo do ich publicznej gwarancji.
Nie rób wojny z debaty demokratycznej. Chodzi tylko o podobną strukturę argumentacji w obu wypadkach. Pamiętam, że zwolennicy niewolnictwa uważali, iż jest ono częścią wolności i stylu życia ich społeczeństwa, że jest bardziej złem egzystencjalnym niż moralnym, że może nawet moralnie nikt go nie chce, ale ono z pragmatycznych powodów po prostu musi pozostać. Bo gospodarka bez niewolników nie będzie funkcjonowała, bawełny nikt nie zbierze, zaś rozwiązanie, w którym jedne stany mogą dobrowolnie zrezygnować z niewolnictwa, a drugie w pełnej wolności je zachować, to realny kompromis, bo nikt nikogo do niczego nie zmusza. Indywidualna przyzwoitość orędowników takich poglądów miała być legitymacją ich słuszności.
Myślę, że stanowczo przeceniasz zmysł tragizmu producentów środków wczesnoporonnych.
Nie lubię licytowania się wrażliwością na konkretny ludzki los. I nie lubię szantażu moralnego, w którym wmawia się ludziom, że broniąc niewinnych, jesteśmy ślepi, że towarzyszą temu problemy innych ludzi.
To ty powiedziałeś, że korzystanie z tych pigułek jest tragicznym wyborem. A może po prostu przeceniasz - biorąc pod uwagę cały ten łańcuch zdarzeń - poczucie tragizmu wielkich koncernów farmaceutycznych, które to produkują, reklamują i na tym zarabiają...
Grzech to kwestia odpowiedzialności przed Bogiem, a tu mówimy o prawach, których publiczne zagwarantowanie jest powinnością społeczeństwa wobec konkretnych ludzi. Nie wiem, czy stosowałem jakikolwiek nacisk moralny, wykraczający poza zwykłą argumentację. W tej debacie to ty - od czasu, kiedy zacząłeś mnie atakować w swoich tekstach - używasz argumentu, że nie należy ulegać mojemu szantażowi. A historia, którą opowiedziałeś, to kolejny przykład typu: jeżeli przejmujesz się dzieckiem, to znaczy, że nic cię nie obchodzi matka. Skąd to wiesz? Mam wrażenie, że to my byliśmy bez przerwy poddawani szantażowi moralnemu. Na przykład kiedy Jarosław Kaczyński - w charakterystyczny dla siebie sposób uskrajniając i brutalizując debatę - mówił o zgwałconej trzynastolatce. Co zresztą zręcznie dezorientowało opinię publiczną, bo sam premier doskonale odróżnia prawo konstytucyjne od ustawodawstwa zwykłego. A wszystko to brzmiało tak, jakby ludzie, którzy czują ból z powodu śmierci dziecka, byli niemal wspólnikami gwałcicieli...
Bo się nagle okazuje, że ja jestem winny temu, że jakiejś dziewczynie źle się ułożyło życie dlatego, że ty jej nie pomogłeś zabić jej dziecka. Staję się nieomalże sprawcą jej wszystkich nieszczęść życiowych. Tymczasem mi chodzi tylko o jedno. Ustalmy, czy tu jest człowiek, czy nie. Paradoks kultury liberalnej polega na tym, że głosi kult wolności, a nie rozumie, że wolność domaga się właśnie wyborów, rozstrzygnięć moralnych. A jeżeli dopuszcza zabijanie niektórych ludzi, to musi ich najpierw odczłowieczyć albo przynajmniej zbanalizować znaczenie ich życia. W pracach konstytucyjnych nie chodziło o rozstrzyganie żadnych szczegółowych kwestii ustawowych. Chodziło jedynie o potwierdzenie praw człowieka w stosunku do dziecka przed urodzeniem, o ujednoznacznienie zawartej w konstytucji antropologii tak, by potwierdzała godność, która człowiekowi przysługuje od momentu poczęcia.
Niewolnictwo w Ameryce zniosło pokolenie urodzone już po Deklaracji Niepodległości. Nawet więcej niż drugie - tyle czekali na desegregację i budowę naprawdę zintegrowanego społeczeństwa. Ale właściwy wybór podstawowy uruchomił pewną długofalową dynamikę moralną. Wmawiano nam, że chcemy zmienić ustawę. Tak jakby było to coś złego. Problem jak żyć w jednym społeczeństwie z ludźmi, którzy nie uznają prawa do życia, jest poważny - ale życie niewinnego dziecka jest czymś o wiele poważniejszym niż debaty stołecznej liberalnej inteligencji, wieczorem w klubie, gdy redakcje i wydania są już zamknięte...
Tyle że życie, które trzeba ratować, to również jej dziecko. A odpowiedzialni za tę tragedię są także ludzie, którzy doprowadzili do tamtej sytuacji, również ci wielmoże kultury masowej, którzy zarabiają na tym, że właśnie dzieci biorą serio lansowaną przez nich wizję życia bez odpowiedzialności.
Ale ponosimy odpowiedzialność za ludzi, za nasz świat. Atakujesz mnie, że nie przyjmuję "wielości antropologii" i głośno mówię, że dziecko ma cechy ludzkie i w istocie jest człowiekiem. A wtedy przysługuje mu taka sama ochrona prawna jak każdemu człowiekowi. Nie można go zabijać i nie można się zgodzić na zabijanie go w majestacie liberalnego prawa.
Ty cały czas mówisz o dwóch komórkach...
A wiesz dobrze, że są 20-centymetrowe dzieci, które się rodzą i żyją. I są ludzie, którzy twierdzą, że takie dziecko można zabić. I to robią.
Ale właśnie dlatego, że te dzieci są zabijane i że kultura aborcyjna (która wygrała w Europie i może wygrać także u nas) chce nas przekonać, że to nie są ludzie - właśnie dlatego ludzka godność tych dzieci powinna być uznana konstytucyjnie. Bo jeżeli to dziecko nie zasługuje na ochronę konstytucyjną, to tym bardziej nie zasługuje na nią np. twoja gazeta, twoja praca i majestat zawodu dziennikarza.
Ale nie zawsze służy, często służy samej sobie. I ty z tego korzystasz, korzystasz z tej parareligijnej funkcji. Parareligijnej - bo nienaruszalnej, uznanej za prawdę i fundament społeczeństwa. Konstytucyjna wolność słowa gwarantuje nietykalność i publikacji Urbana, i bluźnierstw pani Nieznalskiej. Debatę o zwiększeniu prawnej odpowiedzialności dziennikarzy - po to, by chronić prawo ludzi do dobrego imienia, a społeczeństwo przed dezinformacją - uznano za zamach na podstawy porządku społecznego. A ja uważam, że jeżeli z tych praw podstawowych wszyscy korzystamy - świadomi, że często niesie to społeczne koszty - to tym bardziej zasługują na nie ludzie najbardziej niewinni.
Czasem zachęcają.
Budujesz pewne symetrie, które wcale nie są symetryczne. Po pierwsze, ochrona życia nie dotyczy wyłącznie katolików. Ściśle rzecz biorąc, w ogóle nie dotyczy katolików. Człowiek może zostać katolikiem dopiero po urodzeniu. Po drugie, wszędzie tam, gdzie pojawia się życie ludzkie, trzeba go bronić, niezależnie od tego, czy zagraża mu przemoc uliczna, czy przemoc domowa - a aborcja, nawiasem mówiąc, to rodzaj przemocy domowej. I po trzecie, związek sprawy ochrony życia z chrześcijaństwem jest, powiedziałbym, socjologiczny. Kardynał Ratzinger napisał kiedyś, że społeczna siła chrześcijaństwa polega na tym, że opór wobec zła czyni nie tylko prawem, ale i obowiązkiem. Wolność staje się zobowiązującym imperatywem. Dlatego chrześcijanie odgrywali znaczącą rolę w oporze wobec totalitaryzmów, a dziś tak samo sprzeciwiają się rozproszonemu gwałtowi, który określa się jako kulturę śmierci.
Wśród zaangażowanych przeciwników nazizmu najwięcej (obok komunistów) było przekonanych chrześcijan - niezależnie od tego, czy wyznawali poglądy autorytarno-konserwatywne, liberalne czy bliskie socjalistycznym. O ochronie życia nie można mówić, że jest jakimś postulatem specyficznie chrześcijańskim. Z faktu, że chrześcijaństwo angażuje się we wspieranie sprawiedliwości w różnych sytuacjach, nie wynika, że zniesienie niewolnictwa jest jakimś chrześcijańskim sekciarstwem, opozycja antyhitlerowska spiskiem jezuickim, a ochrona życia światopoglądem katolickim. Bo stosunek do Murzynów na południu Stanów Zjednoczonych czy stosunek do Żydów w III Rzeszy to nie jest sprawa "różnych antropologii".
Stosowanie mieszczańskich kryteriów, sądzenie po wyglądzie, nie jest najlepszą metodą rozpoznawania cudzej godności. Niemowlę nie wygląda na późniejszą Miss World i nie mówi jak przyszły noblista, ale może - dokładnie ono - się nim stać. Bez żadnej skokowej zmiany tożsamości. A tożsamość jest, bo nawet genetycy powiedzą, że mamy tu człowieka, którego wszystkie zasadnicze cechy indywidualne, łącznie z temperamentem, są już określone.
Ja ci pokazuję kryteria dominujące w społeczeństwie liberalnym, rozpoznającym człowieka przez jego cechy indywidualne (a nie sam udział w naturze ludzkiej) - a przecież ten cały indywidualny potencjał powstaje właśnie w chwili poczęcia. Ów "płód ludzki" jest nie tylko ludzki, ale również ma bardzo indywidualne cechy. Nie trzeba nawet przyjmować naszej odpowiedzialności za innych ludzi, by to stwierdzić. Liberalizm - jako przyjęcie wolności za pierwszą wartość społeczną - nie ma sensu, jeżeli przestaniemy używać wolności, dokonywać rozstrzygnięć moralnych. Parafrazując św. Tomasza, można powiedzieć, że w odróżnieniu od zwierząt, które tożsamość gatunkową rozpoznają odruchowo, instynktownie, my uznajemy w innych ludziach ludzi aktem wolnej woli. I tego nikt ani nic za nas nie zrobi. Człowieczeństwo innych musimy uznać świadomie. Czucie, odruch tu nie wystarcza. Odrzucając wybór podporządkowany prawdzie, sprawiedliwości, cudzej godności - dojdziemy do tego, co Benedykt XVI nazywa dyktaturą relatywizmu. W swoim tekście w "Dzienniku" wprost to zaproponowałeś, żądając wykluczenia z życia publicznego ludzi, którzy na tę relatywistyczną opcję nierozstrzygalności podstawowych pytań odpowiadają, broniąc zasady jednakowej godności człowieka przed urodzeniem i po urodzeniu.
Napisałeś, że dla ludzi, którzy w życiu publicznym powtarzają to, co mówił Jan Paweł II i mówi Benedykt XVI (bo oni bronią ludzkiej godności człowieka od poczęcia), miejsce jest w talk-showach, a nie instytucjach demokratycznych. Co to ma wspólnego z demokracją, a przede wszystkim z wolnością? To kompletnie zbanalizowana koncepcja pluralizmu, gdzie papież może bronić życia nawet jeszcze bardziej, Madonna może bluźnić, Singer głosić pochwałę eutanazji, a wszystko znakomicie wygląda razem w kolorowych gazetach. Jeden na pierwszej stronie, drugi na czwartej, trzeci na szesnastej i jest świetnie, świat jest kolorowy. To jest właśnie jeden wielki talk-show, a nie Republika. Ale wolność to nie autoprezentacja, tylko rozstrzyganie problemów serio. A ty postawiłeś tezę, że ludzie, którzy w życiu publicznym ośmielają się powtarzać to, co do uczestników życia publicznego adresował Jan Paweł II czy mówi Benedykt XVI, powinni być z tego życia wykluczeni.
Na przykład występowanie w talk-showach? Poza tym w konsekwencji okazało się, że to ty masz więcej władzy. Twoja strona wygrała. Twoje argumenty uznali przywódcy wielkich partii.
Rekomendujecie partii rządzącej cameronizm i sarkozjanizm, czyli wizję prawicy, która nie angażuje się w sprawy cywilizacji życia, a oni chętnie to przyjmują. W każdym razie nie widziałem żadnych sprostowań ze strony PiS. Żyjemy w społeczeństwie demokratycznym i sugerowanie, że władza demokratyczna, czyli udzielony w wyniku debaty czasowy mandat, jest po prostu władzą w rozumieniu autorytarnym, to pogląd sprzeczny z naturą demokracji. Wszyscy jesteśmy uczestnikami procesu demokratycznego, na który się składają i decyzje demokratyczne, i instytucje, i opozycja, i debata, w której ty bierzesz znaczący udział. Tymczasem to, co napisałeś, oznacza, że w żadnym wypadku proces demokratyczny nie może w efekcie pozwolić na przyjęcie stanowiska, o którego randze moralnej, kulturowej, społecznej świadczy to, że jego rzecznikiem wobec państw i polityków jest Benedykt XVI. Ile tej wolności zostaje dla ludzi, którzy widzą w nim swego moralnego rzecznika i chcą działać w państwie demokratycznym?
Społeczeństwo, gdzie Żyd musi ukrywać, że jest Żydem, jest antysemickie.
To ty napisałeś, że nie wolno podejmować kierowanego expressis verbis do polityków orędzia dwóch współczesnych papieży, papieży naszego pokolenia, i jednocześnie funkcjonować w życiu publicznym. Jakie więc poglądy mają mieć katolicy? Napisałeś, że takich ludzi należy z życia publicznego usunąć. To naprawdę orędzie nietolerancji dużego formatu.
To jest pragmatyczne podejście, ale ja się z nim nie zgadzam. Realizm nie polega na ignorowaniu sprawiedliwości, sprowadzaniu jej do jednej z opinii. W polityce trzeba bronić ludzi - taki jest sens państwa. Dla mnie to również pokoleniowe doświadczenie sensu polityki. Moim pierwszym wyborem była wspólnota opozycji demokratycznej. Nie zgadzałem się głęboko z ludźmi tzw. lewicy laickiej, miałem całkiem inną wizję Polski, a jednak świadomie - wspólnie z przyjaciółmi - przyjmowaliśmy zasadę solidarności w obronie praw ludzkich. Potem, już na początku lat 90., w komisji, która przygotowywała ustawę o ochronie życia poczętego, Jacek Kuroń wcale mnie nie zaskoczył, gdy powiedział, że seks jest jedyną radością dla ubogich, a my im chcemy odebrać jej beztroskę. Te poglądy znałem i wcześniej. Jednak sens opozycji polegał na uznaniu, że obrona ludzi ma pierwszeństwo przed realizacją projektów społecznych. Realizm polegał na uznaniu, że pierwsze warunkuje drugie.
Dla mnie szacunek dla niewinnego życia ludzkiego, które zaczyna się od twoich dwóch komórek, jest całkowicie autonomiczny wobec religii. Autorytet papieży jedynie silniej potwierdza obowiązki solidarności. Myślę, że wiem, do czego zobowiązuje nas cudza niewinność, choć wiem też, czym różni się głos sumienia od zaciśniętych zębów.
p
, ur. 1960, polityk, były marszałek Sejmu RP, jeden z najbardziej znanych przedstawicieli polskiej konserwatywnej prawicy. Od końca lat 70. był zaangażowany w działalność opozycji demokratycznej. Współzałożyciel i członek Ruchu Młodej Polski, działał także we władzach krajowych NZS. W 1989 roku współzakładał ZChN, a później Porozumienie Prawicy, które stało się częścią PiS. W latach 1989-1993 oraz od 2001 roku poseł na Sejm. 1995-2001 członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. 19 kwietnia br. wystąpił z PiS i ogłosił powstanie nowej partii katolicko-narodowej pod nazwą Prawica Rzeczypospolitej. Jako publicysta współpracuje z pismem "Christianitas".
