Znana anegdota mówi, że po tym, jak Hugo Chavez ogłosił w ONZ, że uwielbia "Hegemony or survival", a książka Chomsky'ego znalazła się na szczycie listy bestsellerów, do Wenezueli zaczęli pielgrzymować lewicowi intelektualiści, błagając, by porównano ich z Chomskym. Terminy wywiadów z nim są zarezerwowane na kilka miesięcy z góry. Nie dostaje się nawet dodatkowej minuty - gdy czas mija, asystent stanowczo wyprasza. Kiedy kończyłem z nim rozmawiać, do pokoju siłą wtargnęła zdesperowana ekipa japońskiej telewizji, błagając o choćby kilka słów potępiających politykę Busha.

Łatwo oczywiście wykpić fenomen Chomsky'ego. Jest genialnym lingwistą i równie podejrzanym myślicielem. W końcu mylił się zasadniczo tyle razy, poczynając od pochwały ludobójczego reżimu Pol Pota. Napisano niezliczoną liczbę tekstów wyliczających jego niezliczone potknięcia. W Ameryce, gdzie intelektualistów skutecznie oduczono pouczania innych, zachowuje się niczym karykatura intelektualisty francuskiego - poucza nieustannie, nie zważa na fakty albo przykrawa je do własnych potrzeb. Na wszystko ma jedno i to samo wytłumaczenie: zawsze winna jest Ameryka. I to właśnie decyduje o jego gigantycznym sukcesie. Do niedawna sądziliśmy, że politycy powinni być racjonalni, podczas gdy ich prawdziwym przeznaczeniem jest wyrażanie zbiorowych emocji. Nie ma sensu podobnego błędu powtarzać w odniesieniu do intelektualistów, a zwłaszcza Noama Chomsky'ego. Nikt przez tak długie lata, z tak wielką konsekwencją, przesadą graniczącą z szaleństwem nie wyraża zbiorowych emocji wobec największej siły naszych czasów - Ameryki.

p

Maciej Nowicki: Czy Stany Zjednoczone zaatakują Iran? Neokonserwatyści przekonują prezydenta Busha, że jest to rozwiązanie konieczne....

Noam Chomsky*:
Atak na Iran wydaje się czymś absolutnie nieprawdopodobnym. Cały świat jest przerażony taką możliwością. I ma ku temu bardzo ważny powód. Inwazja na Irak wydawała się dziecinnie prosta do zrealizowania, a przerodziła się w gigantyczną klęskę - siła światowego terroryzmu wzrosła siedmiokrotnie. Proszę tylko pomyśleć, do czego doprowadziłby atak na Iran. Przecież to byłaby operacja na znacznie większą skalę. Oczywiście Ameryka jest w stanie zmieść znaczną część Iranu z powierzchni ziemi. Trzeba się jednak zastanowić, co będzie potem. Konsekwencje dla całej reszty świata byłyby katastrofalne - najprawdopodobniej doszłoby do III wojny światowej. Nic więc dziwnego, że nawet Pentagon odradza atak. Myślę, że administracja Busha - która wszystko utrzymuje w tajemnicy, ponieważ boi się Amerykanów - mogłaby zdecydować się na zaatakowanie Iranu tylko w jednym przypadku: gdyby popadła w całkowitą desperację. A jeżeli kandydat Demokratów zacznie zdobywać przewagę przed wyborami prezydenckimi w roku 2008, Bush popadnie w całkowitą desperację. Taka jest zresztą logika jego panowania - zaczynał jako prezydent całkowicie irracjonalny, podejmujący niezrozumiałe decyzje, kończy jako prezydent zdesperowany.

Tak więc, mimo wszystko, atak jest możliwy?

Tak. Zresztą trzeba sobie zdać sprawę, że wszystkie amerykańskie groźby wobec Iranu są zbrodnią. Groźba wytoczenia wojny niezależnemu państwu jest poważnym pogwałceniem prawa międzynarodowego, choć nikt - ani w Ameryce, ani w Europie - zdaje się tego nie dostrzegać...

Wojną groził przede wszystkim Ahmadineżad - trudno zapomnieć jego słowa o zmieceniu Izraela z powierzchni ziemi...

Izrael jest niewielkim państwem, które ma siły powietrzne silniejsze od wszystkich państw w armii NATO, pomijając Stany Zjednoczone. Amerykańscy wojskowi udzielają temu państwu rad, w jaki sposób mogłoby bezpiecznie zbombardować Iran, ponosząc przy tym bardzo ograniczone straty. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby irańscy generałowie zaczęli udzielać rad, w jaki sposób można bezpiecznie zbombardować Izrael... Jest pan Polakiem, porozmawiajmy więc także o tarczy antyrakietowej. Dlaczego Stany Zjednoczone w ogóle zdecydowały się na zbudowanie takiej tarczy w Polsce. Czy pana zdaniem Amerykanie naprawdę myślą, że Iran odpali swoje rakiety w kierunku Warszawy? Przecież to nie ma żadnego sensu...

Prawda jest taka, że Irańczycy nie mają żadnych rakiet, które mogłyby dolecieć do Polski...

Nie na tym polega problem. Przecież nawet gdyby Irańczycy mieli 5 tysięcy rakiet, które doleciałyby do Polski, to i tak by ich nie użyli. Nie mają najmniejszego zamiaru atakować Europy. To byłoby z ich strony samobójstwo. Wystarczy im jeden wróg - Stany Zjednoczone. To jest oczywiste. Problem jest zupełnie inny - i wszyscy o tym wiedzą: tarcza antyrakietowa stanowi w rzeczywistości broń ofensywną, a nie defensywną. Tarcza antyrakietowa nie jest w stanie powstrzymać pierwszego ataku. To powie panu każdy specjalista: amerykański, brytyjski czy chiński. Natomiast kraj, który chce zaatakować jakiś kraj jako pierwszy, musi mieć taką tarczę na wypadek, gdyby kraj zaatakowany - w tym wypadku Iran - zdecydował się na atak odwetowy. Chodzi jedynie o to, że jeśli Ameryka zaatakuje Iran, ten odpowie - i stąd te rakiety. Tak więc Polska, pozwalając na zainstalowanie tarczy antyrakietowej na swym terytorium, uczestniczy de facto w wojnie przeciw Iranowi. Której nikt na świecie - pomijając Izrael - nie chce.

Jednak strach przed Iranem nie jest czystym wymysłem. Przecież nie tylko Bush i jego akolici boją się Ahmadineżada. Budzi on strach także w Europie. A irański program nuklearny sprawia, że podobne ambicje coraz silniej przejawiają także inne państwa regionu: Turcja, Egipt, Arabia Saudyjska. Irańczycy nie przestają powtarzać, że tylko bomba atomowa gwarantuje prawdziwą niezależność. A ten przekaz świetnie dociera do innych...

Pan twierdzi, że ludzie boją się Iranu. Ale gdy przyjrzymy się badaniom opinii publicznej, doskonale widać, że krajem, którego ludzie boją się najbardziej na świecie, są Stany Zjednoczone, a nie Iran. Nie neguję faktu, że Ahmadineżad jest straszny. Jednocześnie nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Zachód uwielbia Ahmadineżada: każda jego szalona wypowiedź - często podrasowana wątpliwym tłumaczeniem - natychmiast pojawia się na pierwszych stronach gazet i w dziennikach telewizyjnych.

Trudno się temu dziwić - w końcu Ahmadineżad jest przezydentem Iranu...

Prasa uwielbia, gdy on mówi, że Izrael nie powinien istnieć, natomiast nawet nie zająknie się, gdy ajatollah Chamenei, który odpowiada za politykę zagraniczną, oświadcza, że Iran jest za normalizacją stosunków z Tel Awiwem i równoległym istnieniem dwóch państw: Izraela i Palestyny, rozwiązaniem blokowanym od 30 lat przez Stany Zjednoczone i Izrael. Ahmadineżad jest tak kochany przez Zachód, ponieważ jego słowa sprawiają, że dotychczasowa polityka nieustannych sankcji, której skutkiem jest cierpienie irańskiego ludu, znajduje racjonalne wytłumaczenie. To dlatego trzeba demonizować irańskich przywódców. Tymczasem irańscy dysydenci, Akbar Gandżi czy Szirin Ebadi, którzy są bardzo dzielnymi ludźmi, gorzko komentują amerykańskie groźby, ponieważ doskonale rozumieją to, czego rzekomo nie rozumie Waszyngton - że te groźby są wielkim darem dla twardogłowych, że to uniemożliwia jakiekolwiek wysiłki na rzecz reform i demokratyzacji. Kiedy w roku 2003 George W. Bush wygłosił swą mowę o osi zła Teheran-Bagdad-Phenian, dla irańskich liderów stanowiło to sygnał, że należy torturować i mordować członków opozycji...

Tylko że tak to już jest z sankcjami - są z reguły dyskusyjne, mają jednocześnie złe i dobre skutki. W pewnych przypadkach przynoszą demokratyczne zmiany, w innych sprawiają, że reżim staje się jeszcze gorszy...

Myli się pan, sądząc, że administracja Busha w ogóle się nad tym zastanawia. Demokracja w Iranie to nie jest ich problem. Ich interesuje tylko jedno: zemsta i narzucenie swojej władzy. W roku 1953 Stany Zjednoczone i Wielka Brytania zlikwidowały rządy parlamentarne w Iranie za pomocą wojskowego zamachu stanu. Narzuciły szacha, który rządził opierając się na przemocy i torturach przez pół wieku. Irańczycy pozbyli się go - i to jest w oczach Amerykanów wielka zbrodnia. W czasie rewolucji przetrzymywali 5 amerykańskich dyplomatów - to także jest wielka zbrodnia. Choć gdy Izraelczycy przetrzymywali połowę palestyńskiego rządu, nikt nie miał zamiaru ich karać. Zbrodnia ma miejsce tylko wtedy, gdy jesteśmy nieposłuszni Ameryce. Za czasów Cartera Amerykanie próbowali zorganizować zamach wojskowy w Iranie. Za czasów Reagana wsparli iracką agresję na Iran, w czasie której zginęły setki tysięcy Irańczyków, a kraj został zniszczony. W latach 90. Amerykanie nałożyli sankcje, co jest zupełnie niepotrzebnym torturowaniem irańskiego ludu. Krótko mówiąc, od roku 1953 obsesją Ameryki było nieustanne karanie Iranu. Irańczycy muszą zapłacić cenę za wyzwanie, jakie rzucili - nie poddali się amerykańskiej supremacji, a państwa, które tak postępują, nie są tolerowane. Doktryna Ameryki zakłada, że ma ona prawo rządzić światem siłą, a każdy, kto stanowi jakiekolwiek wyzwanie dla jej dominacji (także wymyślone lub rozdęte do granic absurdu), może zostać zniszczony, zanim stanie się prawdziwym zagrożeniem. Na dodatek Stany Zjednoczone utrzymują, że to one stanowią prawo - że np. nielegalne bombardowanie Serbii, oparte na wątpliwych przesłankach, zmieniło naturę prawa, ponieważ prawo jest żywą doktryną, poddawaną nieustannym zmianom przez międzynarodową praktykę. Tylko Ameryka może zmienić naturę prawa - nikt poza nią.

Powiedział pan, że Iran jest wrogiem Ameryki, ponieważ kwestionuje jej supremację. Do tej listy dodaje pan zazwyczaj jeszcze Europę i północno-wschodnią Azję. Jak to należy rozumieć?


Północno-wschodnia Azja - Japonia, Korea Południowa i Chiny - to najbardziej dynamiczny region gospodarczy na świecie. Ma ogromne złoża surowców naturalnych, wielkie zaplecze finansowe i rozwija się szybciej niż jakikolwiek inny region na świecie, włączając w to Amerykę. Dlatego Ameryka krzywo patrzy na próby ekonomicznej integracji w północno-wschodniej Azji. Tak samo próbowała skłócić Europę. W roku 2003 Donald Rumsfeld wygłosił słynną mowę, w której podzielił Europę na starą i nową. Jaki był prawdziwy sens tego podziału? Rumsfeld twierdził, że nowa Europa jest lepsza. Otóż dla niego rzeczywiście była lepsza, ponieważ w starej Europie rządy respektowały opinię przeważającej części swojej ludności i nie zgodziły się na wysłanie wojsk do Iraku. Podczas gdy nowa Europa - włączając w to Hiszpanię - miała tylko jedną zasadę: całkowicie zlekceważyć to, co myślą ludzie. To był jeden wielki pokaz nienawiści do demokracji. Nie zostało to oczywiście przedstawione w ten sposób - mówiono raczej o próbach krzewienia demokracji. W takim kłamstwie nie ma nic zaskakującego. System imperialny, podobnie jak każdy inny system dominacji, musi mieć jakąś przykrywkę, musi udawać, że jego główną siłą napędową jest dobra wola. Nie sposób znaleźć systemu imperialnego, który nie upaja się swoimi dobrymi intencjami. Decyduje o tym instynkt samozachowawczy. Kiedy Hitler dokonywał rozbioru Czechosłowacji, twierdził, że chodzi mu o zaprowadzenie pokoju między skonfliktowanymi grupami etnicznymi, które wreszcie będą żyć szczęśliwie dzięki staraniom Niemców. W dokumentach sowieckich widzimy to samo. Przywódcy partyjni nie mówili: Stłamsimy Polskę, tylko: Musimy interweniować, aby ocalić demokrację przed faszyzmem, którego siły atakują zewsząd. I oni naprawdę w to wierzyli - takie sformułowania znajdzie pan w wewnętrznych dyskusjach między sowieckimi przywódcami z lat 40.

Imperialna Ameryka niczym się nie różni od nazistowskich Niemiec czy sowieckiej Rosji - to bardzo atrakcyjna teza. Jeśli rzeczywiście tak jest, każdy, kto nie walczy z Ameryką, po prostu grzeszy. Tak jak grzeszył ten, kto był obojętny na potworności nazistowskiego czy sowieckiego totalitaryzmu. Tylko że jeśli przyjrzymy się podanym przez pana przykładom, natychmiast zauważamy, że nie wszystko pasuje. Nazizm nie sprowadzał się do doktryny wiecznego pokoju między ludami. Przywódcy komunistyczni tak bardzo bali się czystek, że mówili, to co musieli - nawet na najtajniejszych zebraniach. Kiedy Polska - najważniejszy kraj nowej Europy - wysyłał swój kontyngent do Iraku - nie robiono tego wbrew woli całego społeczeństwa.

W momencie, gdy Aznar został zaproszony na szczyt, na którym Bush i Blair ogłosili wojnę przeciwko Irakowi i jednocześnie przedstawiali Aznara jako politycznego i moralnego lidera nowej Europy oraz wielką nadzieję dla demokracji, w Hiszpanii wspierało go 2 proc. obywateli. Nic go nie obchodziła opinia ludu. To bardzo źle świadczy o kulturze dzisiejszego Zachodu, który żyje w wielkich sprzecznościach i nawet ich nie zauważa. Z jednej strony domaga się krzewienia demokracji na całym globie, a z drugiej robi, co może, by tę demokrację zniwelować na własnym podwórku. To nie wszystko. Wojna w Iraku była nie tylko wojną wbrew woli mieszkańców Europy, była także wojną przeciwko Europie i Azji Północno-Wschodniej. Stany Zjednoczone doskonale rozumieją, że jeśli będą kontrolować światowe zasoby energii, de facto będą dysponowały możliwością zawetowania wszystkiego, co zrobią ich konkurenci. O tym pisał już 50 lat temu George Kennan. A ostatnio Zbigniew Brzeziński, który był dość krytyczny wobec tej wojny, ale jednocześnie otwarcie mówił, że da ona krytyczną przewagę Stanom Zjednoczonym.

Brzeziński jest nie tyle dość krytyczny wobec tej wojny, co uważa ją za ogromny błąd, który doprowadził do niebywałego osłabienia pozycji Ameryki w świecie. Mówi o tym bardzo często od kilku lat. To trochę zmienia postać rzeczy. Wróćmy jednak do Europy. Niejednokrotnie dawał pan do zrozumienia, że jest pan przeciwny rozszerzeniu Europy na wschód. Uważał pan, że Europa na tym jedynie straci, za to zyska Ameryka...

Stany Zjednoczone zawsze miały bardzo ambiwalentny stosunek do Europy. Z jednej strony chciały, by Europa była zjednoczona, bo w ten sposób staje się ona lepszym rynkiem dla amerykańskich korporacji - jego wielkie rozmiary są tu dodatkową korzyścią. Jednocześnie Amerykanie obawiali się, że Unia Europejska może podryfować w niewygodnym dla nich kierunku. Z tym wiąże się wiele kwestii dotyczących akcesji krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Stany Zjednoczone wspierały rozszerzenie UE, ponieważ słusznie zakładały, że te nowe kraje będą bardziej podatne na ich wpływy. Nieustanne zmartwienie Ameryki od 1945 roku polegało na tym, że europejska gospodarka jest równa amerykańskiej, że Europa ma bardzo dobrze wykształconą i liczniejszą od amerykańskiej ludność. Dlatego tak bardzo zależało im na wprowadzeniu do Europy państw peryferyjnych, co oznaczało osłabienie handlowo-przemysłowego serca Europy, czyli Francji i Niemiec, które zawsze chciały pewnej niezależności od Ameryki. Od zakończenia II wojny Ameryka robiła wszystko, co się tylko dało, by Europie powodziło się coraz gorzej...

Czy naprawdę wszystkie posunięcia Ameryki można zaliczyć do tej kategorii? Co w takim razie powiedziałby pan o planie Marshalla?

Plan Marshalla jest dziś przedstawiany jako akt niebywałej wprost dobroczynności. To wielkie kłamstwo. Stanowił on w rzeczywistości wielką operację przestawienia Europy z gospodarki opartej na węglu - którego Europa miała pod dostatkiem - na gospodarkę opartą na ropie naftowej, której Europejczykom brakuje. To nie wszystko. II wojna spowodowała niesłychaną radykalizację nastrojów. Czasem domagano się komunizmu, czasem innych form prawdziwej demokracji - mówiono o przejęciu kontroli przez robotników itp. Trzeba było coś z tym zrobić. Dlatego niemal cały wysiłek sił amerykańskich wyzwalających Europę sprowadzał się do tego, by zdusić ruch robotniczy i wszelkie projekty radykalnej demokracji. Weźmy choćby Włochy - ich północna część została wyzwolona przez miejscowy ruch oporu, powstały tam spółdzielnie robotnicze, robotnicy zarządzali przemysłem. Amerykanie byli przerażeni - wszystko to zdemontowali, przywrócili dawne prawa własności i dawny faszystowski system. Do lat 70. Włochy były terenem gigantycznych operacji dywersyjnych CIA.

Nie mam najmniejszego zamiaru rozgrzeszać Amerykanów ze wszystkiego. Nawet w Polsce czas naiwnego filoamerykanizmu już minął. Dlatego nie chcę przypominać o tym, że wychwalana przez pana komunistyczna partyzantka nie cofała się przed zwyczajnym ludobójstwem - jak w Trieście, gdzie setki rozstrzelanych po prostu wrzucono do morza. Daruję sobie również porównywanie amerykańskiej restauracji faszyzmu w zachodniej Europie z wprowadzaniem radykalnej demokracji przez sowiecką armię i miejscowych kolaborantów w Polsce czy innych krajach. Spytam o co innego: znaczna część amerykańskich intelektualistów związanych z lewicą nie przestaje mówić o wyższości projektu europejskiego nad Ameryką. Pan także uważa Europę za ucieleśnienie doskonalszej formy demokracji?

Opinia amerykańskich elit intelektualnych nie jest moją opinią. Po pierwsze, nie przepadam za szacownymi intelektualistami. Jedną z najlepszych stron bycia szacownym intelektualistą jest to, że nie trzeba dostarczać dowodów na żadne ze swoich stwierdzeń. Nie mam jednolitej wizji Europy. Pewne rzeczy bardzo mi się podobają, inne zupełnie nie. Rozumiem francuski sprzeciw wobec konstytucji europejskiej - to dla mnie klasyczny przykład głosowania klasowego, gdzie robotnicy zrozumieli, że konstytucja jest wymierzona w ich interesy, ma służyć promocji neoliberalizmu i zniszczeniu rozwiązań socjalnych, które ich chroniły. Chcę takiej Europy, która oznaczałaby koniec państw narodowych, stanowiących nienaturalną formę organizacji społecznej. Erozja państw narodowych jest niezwykle pozytywnym zjawiskiem. Ale to, co się w ich miejsce pojawia, budzi we mnie znacznie mniej entuzjazmu... Renesans kultur lokalnych, języków, odzyskiwanie autonomii - wszystko to wydaje się na pierwszy rzut oka wspaniałe...

Na czym więc polegają pańskie zastrzeżenia?

Odwołam się do konkretnego przykładu. Niedawno odwiedziłem Barcelonę. Widać tam gigantyczne zmiany w porównaniu z czasami Franco. Słychać kataloński na ulicach, odżywają lokalne praktyki, które nadają sens życiu. Z drugiej strony widać coraz większą dyskryminację hiszpańskich robotników, którzy pracują w Katalonii. Nic w tym dziwnego - w końcu Europa ma bardzo długą tradycję rasizmu. Przejdźmy teraz na poziom instytucjonalny. Rola Europejskiego Banku Centralnego jest np. czysto destrukcyjna. Nawet amerykańscy neoliberałowie krytykują to rozwiązanie, które daje zbyt dużo władzy całkowicie niedemokratycznej instytucji. Coś podobnego nie istnieje nawet w USA. Trudno sobie wyobrazić równie nieskrępowaną autokrację. EBC nie podlega żadnej kontroli, jego arbitralne decyzje są w wielkim stopniu - choć nie wyłącznie - przyczyną zastoju w europejskiej gospodarce.

Wróćmy do Ameryki. Nieustannie podkreśla pan, że jej dążenie do absolutnej supremacji w świecie nie ma żadnego społecznego poparcia. Pana zdaniem istnieje gigantyczna przepaść między tym, co robi rząd, a tym, czego chcą Amerykanie...

To prawda. Dziś politykę Busha wspiera mniej niż 1/3 populacji, głównie religijna prawica. Cała reszta jest nie tylko przeciwna atakowi na Iran, ludzie chcą także, by wydatki na cele militarne zostały ograniczone, zaś wydatki na zdrowie czy edukację zwiększone. To jest przecież absolutne przeciwieństwo dzisiejszej polityki.

Twierdzi pan też, że gdyby Demokraci doszli do władzy, niewiele by to zmieniło...

To fakt. Problem polega na tym, że główne partie polityczne ignorują życzenia społeczeństwa odnośnie wielkiej liczby problemów. Cała polityka wewnętrzna i zagraniczna na tym się opiera. Demokraci są niby łagodniejsi, ale przecież pod wieloma względami Bush kontynuuje politykę Clintona. Mało tego - Clinton bywał bardziej ekstremalny niż Bush, ale robił to w inny sposób: nie było wojny, na której bez przerwy ginęli Amerykanie. W związku z tym wszyscy siedzieli cicho. Bush chce wojny wyprzedzającej, gdy bezpieczeństwo Ameryki jest rzekomo zagrożone. Clinton twierdził natomiast, że Ameryka może używać siły, aby mieć dostęp do rynków i złóż. Czyli poszedł o krok dalej. Weźmy Serbię w roku 1999. Standardowe tłumaczenie amerykańskich bombardowań brzmi: chodziło o mieszkańców Kosowa, którzy byli źle traktowani. Ale przecież największe czystki nastąpiły po bombardowaniach, a nie przed. Prawda brzmi inaczej - poznaliśmy ją niedawno z ust jednego z wysokich urzędników Clintona. Chodziło o to, że Serbia nie wprowadziła koniecznych reform społeczno-ekonomicznych. Innymi słowy, opierała się postępom neoliberalnego walca w Europie.

Daruję sobie wyliczanie zbrodni Milosevića. Spytam o co innego: powiedział pan właśnie, że polityka Busha jest całkowicie sprzeczna z życzeniami wyborców. Podobnie sprzeczna z ich życzeniami była - i będzie - polityka Demokratów. Dlaczego Amerykanie bez przerwy wybierają prezydentów, których pana zdaniem od samego początku nie chcieli?


Żyjemy w społeczeństwie rządzonym przez biznes. Biznes ma gigantyczny serwis propagandowy zwany public relations. Oglądał pan na pewno kiedyś kanał telewizyjny zajmujący się sprzedażą. Czy chodzi tam o to, by otrzymał pan jakieś informacje dotyczące produktu? Wcale nie. Chodzi jedynie o to, by - pod wpływem obrazków - przestał pan myśleć, podjął irracjonalną decyzję i kupił coś, czego pan w ogóle nie potrzebuje. Kto się zajmuje kampaniami prezydenckimi? Specjaliści od public relations. W czasie kampanii także dostajemy tylko obrazki. Bush został np. wyszkolony, by zachowywać się jak chłopak z Teksasu, który podcina krzewy na swoim rancho. Na temat jego programu nie wiemy nic - większość jego wyborców była przekonana, że jest za protokołem z Kioto, co rzecz jasna nie było prawdą. I na tym to wszystko polega: PR-owcy nie chcą, byśmy znali właściwości towarów, które sprzedają - czy jest to samochód, czy prezydencki kandydat. Nie chcą, by mówiono o programach politycznych, które dotyczą prawdziwych problemów. Ponieważ, gdy porusza się prawdziwe problemy, wyborcy przestają się zgadzać z kandydatami. A to się po prostu nie opłaca.

Jednocześnie pana zdaniem Ameryka jest najbardziej wolnym i demokratycznym społeczeństwem świata. Czy nie ma pewnej sprzeczności między taką oceną a stwierdzeniem, że wszystko w Ameryce zdominowała PR-owska propaganda?

Tu nie ma żadnej sprzeczności. Przecież przemysł PR-owski rozwija się właśnie w demokratycznych społeczeństwach. Jeżeli można kontrolować ludzi za pomocą siły, kontrolowanie tego, co myślą i czują, staje się drugorzędne. Ale jeśli traci się zdolność do kontrolowania ludzi poprzez użycie siły, nadzorowanie postaw i poglądów staje się absolutnie konieczne. Stany Zjednoczone są awangardą przemysłu PR-owskiego właśnie dlatego, że jest to najbardziej demokratyczne i wolne społeczeństwo świata. Główny pomysł PR-owców polega na tym, by wszystkich nastraszyć. Wielu ludzi, którzy dziś są u władzy, sprawowało ją już za Reagana czy pierwszej administracji Busha. W polityce wewnętrznej wcielali w życie programy, które naruszały interesy społeczeństwa. Stali się więc niezwykle niepopularni. A jednak pozostali u władzy. Jak im się to udało? Dociskali pedał strachu do samego końca. W Stanach Zjednoczonych nie jest to wcale aż takie trudne...

Krótko mówiąc, nie chodzi panu o to, że Amerykanie są bardziej podatni na propagandę, czyli głupsi od innych. Oni są po prostu bardziej podatni na strach...

Tak. To tkwi głęboko w naszej kulturze. Stany Zjednoczone są przerażonym krajem - dzięki temu zadanie propagandzistów staje się łatwiejsze. W Ameryce ludzie boją się dosłownie wszystkiego. Weźmy przestępczość. W Stanach Zjednoczonych jest ona porównywalna do innych krajów rozwiniętych - w górnych rejestrach statystyk, ale mimo wszystko porównywalna. Ale strach przed przestępczością jest już nieporównywalnie większy. Mamy podobną liczbę narkomanów jak w innych krajach, ale strach przed narkotykami jest znacznie większy niż gdzie indziej na świecie. Myślę, że to wszystko jest też w jakiś sposób związane z kokonem bezpieczeństwa, jaki wokół siebie wytworzyła Ameryka. Nikt nie ma równej nam tarczy obronnej. Ameryka kontroluje całą półkulę i oba oceany. Po raz ostatni byliśmy naprawdę zagrożeni w czasie wojny w roku 1812, gdy maszerowały na nas brytyjskie wojska. To było prawie 200 lat temu! Potem już tylko podbijaliśmy inne narody. Dlatego dziś, po 11 września, Amerykanie mają wrażenie, że ich epoka dobiega końca. Że przyjdzie po nas ktoś następny. I jeszcze bardziej się boją.


































































p



*Noam Chomsky, ur. 1928, językoznawca i publicysta. Twórca teorii gramatyki transformatywno-generatywnej, która przyniosła olbrzymi przełom w badaniach nad językiem. W latach sześćdziesiątych demonstrując przeciwko wojnie w Wietnamie, odkrył świat polityki. Jeden z najbardziej wpływowych myślicieli radykalnej lewicy, jego niezwykle kontrowersyjne oświadczenia (np. pochwała ludobójczego reżimu Czerwonych Khmerów) przyniosły mu gigantyczny rozgłos i miano "najsłynniejszego intelektualisty świata". W ostatnim czasie zdecydowany krytyk wojny w Iraku, stał się duchowym przywódcą antyamerykańskich protestów. Imponująca bibliografia Chomsky'ego zawiera ponad siedemdziesiąt książek lingwistycznych i publicystycznych, z których w Polsce ukazała się niedawno "Hegemonia albo przetrwanie" (2005).