Kiedy "Dziennik" rozpoczynał na swoich łamach dyskusję o ekologii, nie wystąpiliśmy z pozycji lewicowych, żeby zarzucać "tej strasznej prawicy" brak ekologicznej wrażliwości. Wręcz przeciwnie, przywołaliśmy przykłady Angeli Merkel czy Nicolasa Sarkozy'ego, którzy z nakazu ekologicznej ostrożności wobec ryzyka globalnego ocieplenia uczynili jedno z kluczowych haseł swojej prawicowej polityki. Interesuje nas sytuacja, w której temat tak oczywisty jak ograniczenie ekologicznych kosztów rozwoju gospodarczego staje się także tematem prawicy podejmowanym bez ideologicznego zacietrzewienia, z ostrożnym pragmatyzmem, ale na poważnie. I to nie tylko po to, aby zrobić na złość lewicy, aby odebrać jej ideologiczny oręż, ale po prostu dlatego, że pewne sztandary powinny być w ogóle zabrane z ideologicznego pola walki. Żeby dla prawicy nie było wstydem podjęcie tematu ochrony środowiska, ale skandalem stało się jego niepodjęcie.
Dlatego sporym zaskoczeniem było to, że przez część polskiej prawicy zostaliśmy uznani za odstępców od jedynie słusznego prawicowego dogmatu. Przy czym nie krytykowali nas prawicowi politycy - bo oni poza ideologią zajmują się także rzeczywistością, a to po prostu wymusza podejmowanie takich tematów jak ochrona środowiska.
Zaatakowała nas ta część prawicy, która specjalizuje się wyłącznie w ideach, a na rzeczywistość patrzy z wyniosłą pogardą. Naczelny "Rzeczpospolitej" Paweł Lisicki o ekologicznej akcji "Dziennika" pisał w pogardliwym edytorialu jako o zdradzie czy wręcz dowodzie na naszą ideową schizofrenię. Żeby zdemaskować nasze szaleństwo, "Rzeczpospolita" zamieściła tekst o ekoterrorystach, którzy "futerka i zwierzątka" cenią wyżej niż ludzkie życie.
Czy rzeczywiście tylko dlatego, że to lewica zaczęła kiedyś jako pierwsza mówić o prawach pracowniczych, prawach kobiet czy groźbie zniszczenia środowiska naturalnego, ideowo czysta prawica powinna kobiety obrażać, związki zawodowe niszczyć, a w karach za emisję CO2 widzieć wstęp do budowy gułagu? To pytanie zadaliśmy Rafałowi Ziemkiewiczowi, pisarzowi SF i jednemu z najciekawszych prawicowych publicystów.
p
Już wpadłeś w pułapkę, nazywając ekologami działaczy Greenpeace'u czy innych tego typu organizacji. Ekologia, jak sama nazwa wskazuje, jest dziedziną nauki, działem biologii. Miano ekologów przysługuje uczonym mającym przygotowanie fachowe, żeby się w sprawach środowiska wypowiadać. Zawłaszczenie tej nazwy przez działaczy, którzy na wszelkie problemy z naturalnym środowiskiem reagują twierdzeniami, że jego zanieczyszczeniu winny jest kapitalizm i należałoby wszystko uspołecznić, to wielka przegrana zdrowego rozsądku. To tak, jakbyśmy antyglobalistów nazywali ekonomistami, bo przecież wypowiadają się na temat problemów światowej gospodarki. I rzeczywiście, obawiam się, że jeśli nadal w mediach będzie się utrzymywać taka dominacja lewicy, to za 15 lat ludzi podpalających samochody na szczycie G8 będziemy tak właśnie nazywać.
Bardzo proszę, nie rozmawiaj ze mną w taki sposób. Chodzi o to, kto tworzy język, w którym toczy się debata publiczna.
Pewna ideologia dostarczyła języka, którym nas skażono i którym zaczynamy się nieopatrznie posługiwać - języka, który np. mianem "ekologii" określa lewicową interpretację podejścia do problemu środowiska naturalnego. W powszechnym obiegu znalazły się takie potworki językowe jak "homofobia". Co to jest, do ciężkiej cholery, homofobia? "Fobia" to termin medyczny, który oznacza irracjonalny lęk przed kimś. Czy ja się lękam jakiegoś homoseksualisty? W żadnym wypadku, natomiast dużej części tych agresywnych ideologicznie homoseksualistów po prostu nie lubię i to nie ma nic wspólnego z żadną fobią. Zieloni, podobnie jak pacyfiści, siedzieli sobie na Zachodzie w rozmaitych niszach i zostali wypromowani ogromnym wysiłkiem przez Sowietów. Bukowski poznajdywał na to sporo dowodów w archiwach Kremla. Śmiem twierdzić, że finansowe wspieranie Zielonych, zwłaszcza w Niemczech, to była najlepsza inwestycja długofalowa, jaką poczynił Związek Sowiecki. Nie tylko dlatego, że w ten sposób temat ochrony środowiska - niewątpliwie ważki - został przejęty przez ludzi inspirowanych ideologią lewicową, ale także dlatego, że do zestawu haseł "ekologicznych" dołączono walkę z elektrowniami atomowymi. Co na zdrowy chłopski rozum - który jest najlepszą bronią przeciwko lewactwu - stanowi kompletny nonsens. Sporo o tym pisał Stanisław Lem, który chyba zasługuje w takich sprawach na miano autorytetu. Energetyka jądrowa jest najlepszą odpowiedzią na problem zanieczyszczenia środowiska, ponieważ zniszczenie lasów przez kwaśne deszcze to oczywisty skutek istnienia elektrowni węglowych. Niemniej, człowiekowi prostemu, niewykształconemu słowo "atom" kojarzy się z bombą atomową. I wydaje mu się, że elektrownia atomowa to jest coś takiego jak bomba atomowa, że może wybuchnąć. I Sowieci z tych skojarzeń i strachu skorzystali, przez co większość Europy Zachodniej przestała rozwijać energetykę jądrową. W efekcie jest dziś uzależniona od rosyjskiego gazu.
To tak, jakbyś mi udowadniał, że Marks nie wymyślił napięć społecznych, które rzeczywiście istniały w momencie rewolucji przemysłowej.
Tak samo jak Hitler pomógł Żydom, bo zlikwidował tylko tych biedniejszych i mniej cwanych, a pozostałym dał potężny argument propagandowy... Spotkałem się gdzieś z taką tezą i wydaje mi się równie mądra. Mówiąc poważnie, kapitalizm to normalna, spontaniczna aktywność ludzka, która przybiera różne formy za sprawą różnych uregulowań w różnych krajach. Marks pokazał, jak można zagospodarować rozmaite napięcia powstające w sposób naturalny w społeczeństwie, jak je przerobić na ideologię i wykorzystać dla stworzenia totalitarnej dyktatury. Nie musisz mi udowadniać, że problem niszczenia naturalnego środowiska przez przemysł i działalność ludzką jest problemem prawdziwym. Tylko że ci obecni ekologiści - będę używał tego słowa - robią dokładnie to samo z problemem naturalnego środowiska, co komuniści robili z problemem klasy robotniczej. I nie jest tak, że tylko Marks zwracał uwagę na społeczne napięcia. Papieże w encyklikach też zwracali na to uwagę.
Na początku strajki wybuchały same, bez żadnych związków zawodowych, tak jak bunty chłopskie w średniowieczu. Kwestionuję tezę, że najpierw powstały związki zawodowe i one postawiły problem. Związki zawodowe były odpowiedzią na ten problem. Rozwijające się społeczeństwo industrialne przechodziło pewien niebezpieczny etap, kiedy to z różnych względów mechanizmy rynku czyniące wyzysk nieopłacalnym jeszcze nie zdążyły zadziałać. I na te prochy marksiści zdołali rzucić iskrę. Podobieństwo do tego, co robią dziś ekologiści, wydaje się oczywiste. Lewactwo znalazło nowy problem, który można wykorzystać do - jak to oni nazywają - "budzenia w masach świadomości klasowej", to znaczy, w tym wypadku, ekologicznej.
Przykładem samoregulacji środowiska naturalnego są hieny, szczury i różne inne zwierzęta, które uważam za niesympatyczne. Czy muszę je uważać za sympatyczne tylko dlatego, że one są niezbędne w procesie samoregulacji?
Zaraz dojdziesz do wniosku, że demokracja przetrwała dzięki Związkowi Sowieckiemu, bo dzięki temu, że istniał Związek Sowiecki, trzeba było zewrzeć szeregi w obronie demokracji. Pal diabli 100 milionów ofiar komunizmu, pal diabli ofiary narodowego socjalizmu - to wszystko było procesem samoregulacji.
Bo akurat nie mieli takich możliwości. A i tak narobili dużo złego.
Ależ ekologiści nie zajmują postawy "musimy pomyśleć". Po co myśleć, przecież oni już znają wszystkie odpowiedzi. Oni zajmują się tym, byśmy właśnie nie myśleli - zajmują się wzniecaniem histerii, w której nikt nie ośmieli się zapytać, czy aby na pewno idziemy we właściwą stronę, bo dostanie natychmiast po nerach jako wróg matki Ziemi. Ja "Dziennik" skrytykowałem za konkretną rzecz, za podkręcanie histerii globalnego ocieplenia. Wokół tej sprawy lewica wypromowała bzdurne hasła, których nikt nie waży się poddać krytyce zdrowego rozsądku, bo to jest niepoprawne politycznie, bo "jak można być obojętnym wobec tego wielkiego zagrożenia, które zawisło nad Ziemią!". Otóż pozwól, że ci przypomnę historię sprzed lat 10, a mianowicie wielkie zagrożenie przeludnieniem Ziemi. Pamiętasz? Konferencja demograficzna w Kairze, w każdej gazecie i telewizji setki rozhisteryzowanych ludzi - niekiedy nawet z tytułami naukowymi - krzyczących, że jeżeli czegoś nie zrobimy, to za 100 lat Ziemia zostanie zadeptana, a ludzie się wzajemnie wyduszą, bo będzie ich tak wielu. Przy okazji histeryczna nagonka na papieża, że to właśnie przez niego jest przeludnienie Ziemi, bo się nie pozwala skrobać, nie pozwala używać kondomów i środków antykoncepcyjnych. Ta histeria osiągnęła pewne cele polityczne i finansowe - wielu cwaniaków przy tym ukręciło swoje lody. A dzisiaj nawet w "Gazecie Wyborczej" można przeczytać wywiad z demografem, który mówi, że nigdy nie było takiego zagrożenia, że tylko laik może sobie wyobrażać, iż ludzie mnożą się nieustannie w postępie geometrycznym. Krótko mówiąc, od początku był to humbug. Przywołuję ten przykład, by zmitygować twoje myślenie o globalnym ociepleniu, które ma doprowadzić do tego, że zaraz tutaj wszyscy wyparujemy. Naukowcy, którzy się tym zajmują, wiedzą, że istnieją pewne naturalne mechanizmy i cykle ocieplenia klimatu. I być może obserwujemy jeden z nich.
Co to znaczy ostrożność ekologiczna? Co to znaczy ograniczanie zanieczyszczeń? Ktoś konkretny musi te zanieczyszczenia ograniczać. W całej Polsce brakuje materiałów budowlanych, ludzie stoją po nie miesiącami w kolejkach, a polskie cementownie pracują na 65 proc. mocy i nie mogą zwiększyć produkcji, bo przekroczyłyby limity emisji dwutlenku węgla. Więc importujemy materiały budowlane z Niemiec. To jest dobry przykład tego, co się w praktyce kryje za deklarowaną troską o klimat: to, by kraje bogate mogły ustalać, na ile szybko wolno się rozwijać krajom biedniejszym. Bo kraje bogate już się rozwinęły, kochają swoje socjalne ciepełko i nie życzą sobie "dumpingu socjalnego", nie mają zamiaru pozwolić mniej szczęśliwej części świata odebrać sobie tego ciepełka. Walka z ociepleniem klimatu jest tu dla nich poręcznym narzędziem, bo dopracowały się już lepszych technologii, bo w porę stworzyły u siebie ustawodawstwo, które sprawia, że opłacało się produkować w sposób najmniej niszczący środowisko... Zresztą, powiedzmy sobie szczerze: to się opłaca i bez żadnego ustawodawstwa. Mechanizm podaży i popytu działa tak, że w którymś momencie niszczenie środowiska staje się nieopłacalne, choćby dlatego, że region, który postawi u siebie na fabryki i doprowadzi do zniszczenia istniejących tam dawniej lasów, per saldo na tym traci - ludzie stamtąd uciekają, a turyści na pewno nie przyjadą. Ale to dygresja. Ekologicznych fanatyków takie rozważania nie interesują.
Odwieczny problem z marksistami, "feminazistkami" i ekologistami polega na tym, że udzielają odpowiedzi prostych jak uderzenie cepem. To jest ten sam problem co walka z każdym innym populizmem. Tak samo można sobie dywagować, że odpowiedzią na Leppera byłoby odebranie mu monopolu na wykorzystywanie frustracji rolników, którym, dajmy na to, załamała się opłacalność hodowli. Tylko że Lepper operuje tak prostym językiem i wali takim cepem, że chłop pójdzie za nim, a nie za wykształconym ekonomistą, który mu zacznie tłumaczyć, w jaki sposób można jego problemy naprawdę rozwiązać. Odpowiedzi ekologistów też są proste jak w mordę dał. I to są odpowiedzi, za które ludzie idą na barykady, bo są rozgotowani emocjonalnie. Zostańmy przy tym porównaniu z Lepperem. Czy twoim zdaniem radą na populizm Leppera jest to, żeby jeszcze głośniej od niego krzyczeć, że Balcerowicz musi odejść? Jak Lepper go nazywa "bandytą", to my pojedziemy "zbrodniarzem"... Czy w ten sposób odbierzemy sfrustrowany elektorat Samoobronie?
A PiS zaczęło dopieszczać lud pracujący i niepracujący z miasteczek i wsi...
Chcesz mnie w tej rozmowie uczynić adwokatem ludzi, których adwokatem nie jestem. Ale skoro podałem przykład z Lepperem, to pociągnijmy to rozumowanie dalej. Powiedziałeś, że populizm ucieleśniony przez Leppera był skutkiem błędnych decyzji. Ale te błędne decyzje podjęte przez ludzi, którzy wypromowali Leppera, też były skutkiem czegoś. Można by tak ciągnąć sprawę w nieskończoność i za każdym razem usprawiedliwiać ewidentnych psujów i fanatyków. Mówisz, że tak się rozwija historia. I pewnie masz rację, przypisując tutaj lewakom role jakichś tam szczurów, hien bożych, wilków bożych i nie wiem, czego jeszcze...
Bo nauka Kościoła mówi, że Pan Bóg dobre dzieła robi czasem rękami złych ludzi. Nawet Szatan jest pod jakąś bożą kontrolą. Ale Kościół nie mówi, że w związku z tym mamy zgłaszać akces do Szatana i współpracować z nim. Na tym nasza misja w świecie polega, że mamy szukać dobra, a nie zła. Nawet jeśli mam świadomość, że zło marksizmu, feminizmu, czy innych tego typu pomysłów do czegoś tam koniec końców dobrego doprowadzi, to nie muszę z nimi niczego negocjować. Ja ci po prostu wyjaśniam, dlaczego z pewnych zasad i z pewnych wartości, w które należy wierzyć, wynika niezgoda na odpowiedzi - przeważnie prostackie i populistyczne - których udzielała lewica na różnych etapach swojego rozwoju historycznego.
Problem równych praw kobiet nie został wymyślony przez lewicę w XIX wieku, ale był problemem istniejącym od dawna. Kobiety miały np. równe prawa w cywilizacjach celtyckich, podczas gdy w Rzymie były niczym, przedmiotem, własnością ojca, męża. Niestety, Rzym zmiótł Celtów i eksterminował ich kompletnie. Z jakiegoś powodu ta - skądinąd bandycka - cywilizacja okazała się sprawniejsza także od Grecji, z jej wspaniałą filozofią i sztuką. Tak to jest z hienami bożymi - niewątpliwie w planie pragmatycznym Rzym był lepszą odpowiedzią na problemy, z którymi nie radzili sobie Celtowie i Grecy. A potem z kolei okazało się, że chrześcijaństwo, które znowu kobietę uczyniło człowiekiem, jest odpowiedzią na to, z czym sobie nie poradził Rzym. No a jeszcze później się okazało, że w samym chrześcijaństwie kobieta znowu przestała być człowiekiem, jakim była w średniowieczu, i zaczęła być czymś gorszym... To jest proces, który trwa przez wieki i zawsze znajdą się ludzie, którzy w tym uczestniczą po różnych stronach. Stworzenie tych fabryk zmitologizowanych przez Dickensa, w których biedne dzieci były wykorzystywane po 14 godzin na dobę, było odpowiedzią na problemy feudalizmu...
Oczywiście, ale nie tylko. Te fabryki spowodowały, że po pewnym czasie chłopi pańszczyźniani - na Zachodzie nie byli pańszczyźniani, ale też nie byli pełnoprawnymi ludźmi - którzy znaleźli się w tych fabrykach, stali się w końcu ludźmi. Związki zawodowe pojawiły się dlatego, że oni w ogóle mogli się wreszcie poczuć ludźmi. Związki zawodowe nie mogły się pojawić bez rewolucji przemysłowej. Na folwarkach też istniały napięcia i kiedy przekroczyły pewien poziom, wybuchały bunty chłopskie, ale nikt ich nie mógł skoordynować, więc buntowników prędzej czy później wieszano.
Bo z czasem związki zawodowe doprowadziły do degeneracji systemów, w których zostały stworzone. Stały się po prostu gangami terroryzującymi społeczeństwo i nakładającymi na nie haracz... Moglibyśmy tak długo i o wszystkim, ale ja nie aspiruję do roli człowieka, który ma oddawać sprawiedliwość całemu widzialnemu światu - chyba że w formie prozy. W prozie ta Conradowska formuła o oddawaniu sprawiedliwości widzialnemu światu przez wydobycie na jaw najbardziej nawet skomplikowanej prawdy rzeczywiście się sprawdza. Natomiast jeśli pytasz o moją filozofię jako publicysty, to mogę powiedzieć tyle, że widzę dobro i zło, więc staram się wspierać dobro przeciwko złu. I nie mogę się zgodzić z taką myślą, że ponieważ nie ma tego złego, co by na dobre w końcu nie wyszło, źli ludzie zasługują na jakąś ulgową taryfę. Być może zasługują, ale dopiero na sądzie niebieskim.
Oczywiście, jeśli założyć, że gazy cieplarniane rzeczywiście są przyczyną ocieplenia klimatu, to nie można zrobić nic mądrzejszego, niż przestawić się na energetykę jądrową. I co? Czy ekologiści to proponują?
Sądzę, że to nie ma nic wspólnego z wartościami, to jest po prostu technologia władzy, przechwytywanie jakichś zachowań, które są modne. Jeżeli spin-doktorzy powiedzą politykowi, że jak założy zieloną czapeczkę, sondaże mu podskoczą o 0,4 proc., to polityk zakłada zieloną czapeczkę, chociaż ma to głęboko gdzieś i nie znosi zielonych czapeczek. To jest po prostu sfera technologii politycznej. Polityka jest specyficznym zawodem, grą, służbą społeczną - jakkolwiek ją definiować - w którą wpisany jest wymóg skuteczności, nawet za cenę rozmaitych sztuczek. To wszystko, co wymieniłeś, to po prostu sztuczki, które można oceniać jedynie według kryterium skuteczności. Prawdopodobnie są skuteczne, ponieważ te tematy wylansowano i faceci, którzy chcą wygrać wybory, je podchwytują. Tak samo jak u nas.
Jeżeli ktoś w odpowiedzi na to, że istnieją ludzie z niemytymi nogami, zaczyna twierdzić, że należy za pieniądze podatników zorganizować jakąś państwową służbę, która będzie kontrolowała czystość nóg i ewentualnie będzie wykonywała ich mycie za obywateli, którzy sami ich nie myją, to wypada protestować. I w imię zdrowego rozsądku, i w imię wartości.
Rzecz polega na ustaleniu pewnej hierarchii wartości. W całej tej ideologii ekologicznej, wobec której "Dziennik" się moim zdaniem nie dystansuje, chodzi o ustawienie takiej hierarchii wartości, w której coś stanie się ważniejsze od wartości tradycyjnych, takich jak np. wolność. Chodzi o to, żeby wolność (zwłaszcza wolność gospodarczą) po prostu zawiesić, twierdząc, że ochrona środowiska jest ważniejsza. To jest fałszywe postawienie sprawy i wchodząc w to, trzeba bardzo uważać, żeby przypadkiem nie dostarczyć legitymacji takim działaniom, nie powiedzieć: "No, może i oni przesadzają, ale coś w tym jest i trzeba podjąć zdecydowane działania wobec zagrożenia efektem cieplarnianym, jakie nam ten straszny kapitalizm funduje". Działania, które się nam proponuje, są niewspółmierne do zagrożenia efektem cieplarnianym - jeżeli ono w ogóle istnieje. Wydaje mi się, że za bardzo wszedłeś w dyskusję z lewakami i troszkę zacząłeś ulegać tej ich iluzji, że świat można zmienić dekretami. Że można wymyślić idealny system, a potem go wcielić w życie. Otóż oczywiście można wymyślić lepsze prawo od praw istniejących, tyle że lewicy, szczerze mówiąc, z reguły się to nie udaje. A mimo to wciąż do tego wraca. Zarówno w ekologii, jak i w sprawie homoseksualistów czy innej obyczajówki. I zawsze dokłada do tego jakąś utopię.
Chyba nie ma między nami sporu na temat, czy w ogóle rozmawiać o pewnych problemach, czy reagować na pewne wyzwania - spieramy się tylko, w jaki sposób to robić. I tu przeciwstawianie się lewicy jest konieczne. Bo lewica zawsze będzie to robić ideologicznie, z utopią idealnego świata schowaną za plecami. Nie możemy się zgodzić, by sprawa naturalnego środowiska była stawiana tak, jak to robią lewacy. Oni wypromowali kwestię globalnego ocieplenia z całym cynizmem rewolucjonistów, dla swoich interesów. Tak samo wypromowali walkę z homofobią - żeby z ludzi, którzy istnieli między nami od zawsze, uczynić nowy proletariat, uświadomić mu jego klasowy interes i popchnąć przeciwko reszcie społeczeństwa. I teraz, jeżeli otwarcie mówisz - a taka postawa jest mi bliższa - że nie ma czegoś takiego jak homofobia, to oczywiście ryzykujesz, że zostaniesz wykluczony z dyskursu jako homofob. Ja na to mówię: trudno, kto idzie na wojnę, musi się liczyć z guzami. A ty - jeśli dobrze cię zrozumiałem - uważasz, że dla uniknięcia tego wykluczenia lepiej podjąć dyskusję o homofobii, tyle że bardziej rozsądnie niż oni. To jest błąd, bo skoro podejmujesz dyskusję o homofobii, to zgadzasz się na to, że oni prawidłowo nazwali ten problem. A tymczasem oni zastawili pułapkę na wszystkich, którzy - tak jak ty - będą chcieli z nimi negocjować na gruncie pojęć przez nich stworzonych.
p
, ur. 1964, pisarz, dziennikarz, jeden z najbardziej znanych polskich publicystów politycznych. W latach 90. zyskał uznanie jako autor prozy science fiction - w powieściach "Pieprzony los kataryniarza" (1995) oraz "Walc stulecia" (1998) przeprowadzał oryginalną analizę polskiej rzeczywistości przebranej w fantastyczny kostium. Jako publicysta stale współpracuje m.in. z "Newsweekiem", "Rzeczpospolitą" i "Gazetą Polską". W 2001 roku otrzymał Nagrodę Kisiela. W 2006 roku opublikował głośną "Michnikowszczyznę" - pamfletową rozprawę z "salonem" i patologiami III RP. Oprócz powieści i opowiadań SF wydał m.in. tomy felietonów: "Zero zdziwień" (1995) oraz "Polactwo" (2004).
