Ze Zdzisławem Najderem i Tomaszem Łubieńskim rozmawiamy o IV RP, o której ocenę wcześniej prosiliśmy w "Dzienniku" i "Europie" Wojciecha Kilara,
Wojciecha Roszkowskiego, Piotra Zarembę, Jacka Żakowskiego... Tym razem pytamy o inny wymiar obecnego konfliktu niż rzucający się sobie do oczu politycy. Pytamy Najdera i Łubieńskiego, co przy
takich okazjach - bo wojna pomiędzy III i IV RP miała już po '89 swoje zapowiedzi: wojnę na górze czy konflikt wokół rządu Jana Olszewskiego - dzieje się za plecami polityków, w wymiarze,
który można już nazwać społecznym.
Jarosław Kaczyński doprowadził w ciągu minionego roku do znacznej wymiany kadrowej - nazywanej przez jego przeciwników czystką - w obszarze mediów, biznesu, instytucji pańswowych. Tych
tysięcy stanowisk po prostu nie da się obsadzić kadrówką starego PC, bo takich ludzi, którym Kaczyński by ufał, jest może kilkuset, a może kilkudziesięciu. W oczyszczane z "elit
III RP" wchodzą zatem ludzie gorsi i lepsi, mniej lub bardziej przypadkowi, czasem bardzo młodzi, czasem z prowincji. Naprzeciwko siebie krystalizuje się dotychczasowy
"salon" i ludzie, którzy ten salon próbują zastąpić, choć w nowej sytuacji dopiero poszukują własnej społecznej tożsamości.
Jednym z najważniejszych powodów, dla których Zdzisław Najder, weteran antysalonowego buntu z początku lat 90., nie znalazł się w "obozie IV RP", jest wspólna dla jego
liderów wywodzących się z PiS i PO - dla Jarosława Kaczyńskiego i Jana Rokity - skłonność do radykalnego języka, a także do kwestionowania dotychczasowej, bardzo silnie proeuropejskiej
polityki zagranicznej prowadzonej przez kolejne rządy III RP. Zdaniem Zdzisława Najdera w półtora roku po powstaniu rządu Prawa i Sprawiedliwości Polska jest mniej bezpieczna i bardziej
skonfliktowana z wszystkimi swoimi sąsiadami, niż była pod wcześniejszymi rządami. Przestała być także uważana za przewidywalnego członka Unii Europejskiej.
p
W 1990 roku wydawało mi się, że ten dominujący nurt inteligencki zaciera to, co się stało. Budujemy niepodległą Polskę, a nawet nie wiadomo, kiedy się ona zaczęła. Było parę płaszczyzn sporu. Dla mnie istotna była polityka zagraniczna, choćby zwłoka w uznaniu przez rząd Mazowieckiego niepodległości Litwy. Później, pod premierem Bieleckim, Polska jako pierwsza uznała Ukrainę, ale wcześniej z Litwą zwlekano o wiele za długo. Inną płaszczyzną sporu była sprawa majątku po PZPR. Napisałem tekst do "Rzeczpospolitej", że trzeba się tym mieniem zająć, żeby to, co wypracował cały naród, całe społeczeństwo, do tego społeczeństwa jakoś wróciło i nie wzmacniało pozycji dawnego PZPR-owskiego aparatu w nowej Polsce. Ale premier nie pozwolił tego wydrukować.
W ogóle mi to do głowy nie przyszło. Poszło o parę moich odmiennych wyborów; tyle że nie miałem świadomości, że konsekwencją tego będzie próba usunięcia mnie z szeregów przyzwoitej polskiej inteligencji. Innym konkretem było moje przekonanie, że jeśli Wałęsa chce zostać prezydentem z autorytetem, jaki wtedy miał, to jest jasne, że nim zostanie i nie ma co sobie rozbijać głów, toczyć z nim walki. Trzeba jego słabości i wady ograniczać, a nie zderzać się z nim, budując nowe, niepotrzebne fronty dzielące ten nasz solidarnościowy obóz. Kanał "TVP Historia" nagrywał niedawno moją rozmowę z panem Henrykiem Wujcem na temat wojny na górze. Próbowałem się od niego dowiedzieć, dlaczego - kiedy Wałęsa powołał mnie na przewodniczącego Krajowego Komitetu Obywatelskiego - pierwszego dnia pani Wujcowa była zachwycona, że to Pan Bóg mnie zesłał, bo jestem spoza układów, i że się będziemy jakoś na nowo wszyscy dogadywać, a już następnego dnia zostałem bardzo ostro zaatakowany. Przyczyna była bardzo prosta: ja nie byłem "swój" dla "warszawki", paczki, układu - obojętnie jak się to nazwie - więc zostałem uznany za wroga. Prawdę mówiąc, nie mogłem początkowo zrozumieć, o co chodzi, bo nie miałem żadnych wrogich zamiarów - do Komitetu powoływałem np. takich ludzi jak Maciej Kozłowski... Ale ludziom zarządzającym wtedy salonem, próbującym mobilizować inteligencję, nie chodziło o żadne konkrety. Oni tworzyli atmosferę, w której automatycznie mieli we wszystkim rację, a nas, myślących indywidualnie, osobno, niezgadzających się albo po prostu nieuzgadniających wszystkiego z nimi, uważali za przeciwników, rozrabiaczy. Dorabiali nam gębę radykałów, oszołomów. Pamiętam, jak się trudno było np. przebić z jakimś listem wyjaśniającym do "Tygodnika Powszechnego", który mnie bardzo ostro atakował, a ja zupełnie tego nie pojmowałem, bo się na "Tygodniku" wychowywałem.
Oczywiście, że nie. Miałem zaufanie do Jerzego Turowicza, znałem tę redakcję, znałem jeszcze księdza Piwowarczyka, przyjaźniłem się bardzo blisko i z Jasiem Szczepańskim, i z Jackiem Woźniakowskim. Wiedziałem, że to są politycznie całkowicie uczciwi ludzie. Co do taktyki, to nie zgadzałem się na przykład ze Stommą. Ale kiedy się zaczął spór o Wałęsę, okazało się, że ja się nie mogę przebić na łamy "Tygodnika" nawet z listem tłumaczącym moje intencje po artykułach, które mnie atakowały. Wtedy poczułem, że jest niedobrze. Mam wrażenie, że w ogóle nie chodziło o poglądy, że kluczem było namierzanie typu swój/obcy - tak jak samoloty czy radary Sojuszu Północnoatlantyckiego rozpoznają tylko obiekty własne albo wrogie. Natomiast świat cywilny taki prosty nie jest i być nie powinien.
Ma pan rację, że najboleśniejsze było słuchanie opinii na własny temat ze strony osób należących do własnego środowiska. Najostrzej mi to kiedyś powiedział człowiek, którego zresztą znałem z daleka, mianowicie Krzysztof Wolicki: "Pan chyba zwariował. Dlaczego przystał pan do takich dziwnych szaleńców, kiedy wśród nas byłby pan kimś ważnym i potrzebnym?". Pamiętam inne bardzo nieprzyjemne dla mnie doświadczenie. Była w Warszawie w marcu 1992 roku taka konferencja, zorganizowana przez Fundację Batorego, na temat dekomunizacji i demokratyzacji. Wygłosiłem referacik, w którym wypowiedziałem dwie - zdawało mi się oczywiste - myśli. Pierwszą, że inteligencji polskiej odebrano po roku 1945 samodzielność materialną - zarówno przez zniszczenie ziemiaństwa, jak i przez upaństwowienie wielu zawodów tzw. warstwy średniej. I drugą, że w latach rozbiorowych i w czasach II Rzeczypospolitej podziały polityczne były ostre, ale całą inteligencję łączyło uznawanie prymatu niepodległości. Natomiast po roku 1945 komuniści polscy i ci, którzy z nimi współpracowali, tę zasadę prymatu niepodległości porzucili. Słowem, mówiłem o degradacji i winach polskiej inteligencji w okresie stalinizmu i późniejszego PRL. Rozpętałem awanturę, dlatego że uczestnicy konferencji zrozumieli (nie wszyscy, ale większość, łącznie z Jasiem Szczepańskim), że domagam się ich rzezi, wieszania, że wyrzucam całą inteligencję poza nawias społeczeństwa. A ja tylko uważałem, że jako inteligenci musimy mieć świadomość, że się nasza warstwa jednak pobrudziła. Nie potępiałem przy tym inteligencji w całości, pokazywałem, że właśnie wiarygodny opis naszych błędów pozwoli nam odbudować środowiskowy autorytet. Ale poczucie zbiorowego zagrożenia i takiej zbiorowej solidarności korporacyjnej było wtedy olbrzymie. Z tym że od razu powiem, iż w tej chwili jest moda na atakowanie solidarności korporacyjnej, a tymczasem solidarność korporacji naukowych w PRL ocaliła naukę polską. Bo to, że socjologia polska jest socjologią na poziomie światowym, że historiografia polska jest na poziomie światowym, że chirurgia polska jest na poziomie światowym, zawdzięczamy temu, że nawet w ramach PRL-owskich układów i zależności ci ludzie utrzymali bardzo wysokie standardy profesjonalne i wytwarzali pewien normatywny nacisk na całe swoje środowiska. Stwarzali sytuację, w której ci, którzy chcieli robić karierę, musieli się podciągnąć.
Nie wiem, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Ja takiego alternatywnego środowiska nie próbowałem tworzyć, nigdy nie byłem w żadnej partii - nie czuję ku temu ani potrzeby, ani skłonności, ponieważ w partii obowiązuje dyscyplina. Uważam się za intelektualistę, zaangażowanego społecznie i politycznie, ale myślącego w kategoriach merytorycznych, a nie w kategoriach ubiegania się o władzę.
Myślę, że tworzenie kontrsalonu jest czymś intelektualnie podejrzanym. Salony powstają z potrzeby pewnej zbiorowości, wyrastają jak pieczarki, jak coś organicznego... Zjawia się jakaś dama, która ludzi wspiera, ale ona też tylko stwarza okoliczności, udostępnia salon. Takim salonem był salon "prezydenta" Jana Józefa Lipskiego. On nawet nie bardzo go tworzył, on tylko udostępniał lokal, a w lokalu kotłowali się ludzie od Janusza Szpotańskiego po Janusza Wilhelmiego. Ci ludzie ze sobą rozmawiali, coś z tego intelektualnie wychodziło, ale na pewno nie mogła z tego wyjść partia czy grupa.
Myślę, że do wyjałowienia salonu inteligenckiego w Polsce doprowadził walec polityczno-ideowy, który stworzyła "Gazeta Wyborcza". Taka dyscyplina poprawności wśród inteligentów, jaką usiłowano wytworzyć w Polsce, nie jest zjawiskiem zdrowym ani występującym powszechnie np. w Europie Zachodniej. Nawet tak silne środowiska jak niemiecka inteligencja skupiona wokół socjaldemokracji, związana z "Die Zeit" i częściowo z "Süddeutsche Zeitung", nie zachowują się w tak zuniformizowany sposób. Ale może jest tak dlatego, że oni działają w sytuacji, gdzie istnieją inne środowiska, czasami słabsze, czasami silniejsze, ale żadne z nich nie ma wystarczającej siły, by narzucić inteligencji swoją wizję. We Francji dziennik "Le Monde" jest najbardziej prestiżowym intelektualnie pismem, ale też nie dyktuje, nie próbuje czegokolwiek dyktować żadnemu salonowi inteligenckiemu. Pole debaty jest otwarte. Dlatego np. lewicujący "Le Monde" jest zarazem najbardziej krytycznym wobec Putina i Rosji pismem we Francji. A w Polsce była bardzo sztuczna sytuacja i to pewnemu środowisku przewróciło w głowie do tego stopnia, że zarządzający tym salonem postanowili nawet uszlachcić Jaruzelskiego i uhonorować Kiszczaka, co w końcu sprowadziło na nich katastrofę. To jest katastrofa dla wszystkich, bo społeczeństwo było poddane silnemu napromieniowaniu. Okazuje się, że to napromieniowanie jest szkodliwe i fałszywe. Wszyscy z tego powodu cierpimy.
Nie robię tak dlatego, że ten "ruch IV RP" chciałby zmienić jednolitą, szarą różowość w widzeniu rzeczywistości, którą proponowała "Gazeta
Wyborcza", na widzenie rzeczywistości w barwach czarno-białych. Obłuda jest często obrzydliwa - chociaż jak powiedział pewien Francuz, jest hołdem składanym cnocie przez występek -
ale ludzie obłudni widzą rzeczywistość w kategoriach bardziej realistycznych niż manicheiści. Widzą ją w kategoriach bardziej realistycznych, bo oczywiście mają w tym swój interes, ale
poza tym rzeczywistość naprawdę nie jest czarno-biała. Ten język oczyszczenia i absolutnego przełomu - a nie naprawy i uzdrawiania - to skuteczne hasło polityczne, tyle że mnie ono się
bardzo źle kojarzy, bo kojarzy mi się z walką z Republiką Weimarską. Niestety, narzędziownia konfliktów politycznych jest dosyć ograniczona. Wszystkie rewolucje prawicowe są do siebie jakoś
podobne i trzeba bardzo uważać. Kaczyńscy nie są nacjonalistami, ale wleźli w nacjonalistyczny kanał...
Zarządzają nią i są za nią odpowiedzialni. A jednocześnie zamienili hipokryzję na manicheizm, a manicheizm zniekształca rzeczywistość i psuje państwo w imię jego naprawy. Jestem
filozoficznym wrogiem relatywizmu, ale uważam twardo, że dobre lub złe mogą być tylko poszczególne uczynki. Wszystkie inne oceny to metafory, uogólnienia lub demagogia.
Pan profesor Roszkowski broniąc w "Dzienniku" tej koalicji, mówi, że aby osiągnąć nasze cele, musimy sięgać po takie, a nie inne środki. Tyle że cel nigdy nie uświęca
środków. A poza tym ta koalicja nie sprowadza się tylko do idei współpracy z paroma liderami, którzy skądinąd nam się nie podobają. To jest obsadzanie konkretnymi ludźmi konkretnych
stanowisk w liczbie setek czy nawet tysięcy. Najbardziej rzuca się w oczy Giertych i wokół niego jest najwięcej szumu, ale przecież tu nie chodzi o jednego Giertycha czy jednego ministra
Orzechowskiego. Przecież Ministerstwo Rolnictwa czy inne ministerstwa też są opanowane przez ludzi, na których trzeba byłoby uważać, bo oni są dla tego państwa niebezpieczni. Dochodzi do
tego instrumentalne podejście do prawa, do przepisów, które są, jakie są (można się starać je przebudować), ale uważam, że jest rzeczą niewłaściwą - i ze względów praktycznych, i ze
względów teoretycznych - by cały dorobek prawny III RP wyrzucać. Jest taka sławna anegdota o sporze między młynarzem a Fryderykiem Wielkim. Najbardziej nawet znakomici polscy dziennikarze
mówią, że to młynarz powiedział, iż "są jeszcze sądy w Berlinie!". Otóż nie! To Fryderyk Wielki powiedział. Fryderyk Wielki się ucieszył, że przegrał proces, bo to
znaczy, że prawo jest nad nim. To jest dowód na wielkość skądinąd niezbyt dla nas miłego monarchy. U nas to się podważa. Przepisy są po to, żeby pomagały władzy. Przykładów chyba jest
dosyć - od pana ministra Ziobry po pana premiera Gosiewskiego.
Nie jestem pewien, czy to jest lewicowość, czy po prostu czysty pragmatyzm wynikający z tego, że potrzebne są głosy wyborców. Tutaj nawet socjaldemokraci z większym doświadczeniem w sprawach
ekonomicznych powiedzieliby, że to jest działanie na krótką metę, a tymczasem te pieniądze powinny owocować w przyszłości. Jeśli jest ich teraz więcej, to czemu nie są inwestowane w
system edukacji? Bo w tym samym czasie ma pan potężny, wielusettysięczny odpływ z Polski ludzi i to najwyżej kwalifikowanych, a rząd jakby tego nie zauważał. Walczy się o dzieci poczęte, a
tymczasem wyjeżdżają setki tysięcy ludzi, tysiące Polaków rodzą się za granicą i nikt o nich nie dba. Nie ma żadnego programu, żeby tych ludzi do Polski ponownie przyciągnąć.
Podsumowując tę część naszej rozmowy, uważam, że największym zagrożeniem dla wizji IV RP jest sposób jej realizowania. Nie wszystkie hasła są złe, ale praktyka ich realizacji budzi
kolosalne wątpliwości.
Jestem przerażony polityką zagraniczną IV RP. Odzyskanie MSZ oznaczało zdemolowanie polskiego aparatu dyplomatycznego. W tej chwili brakuje około 20 ambasadorów i to w ważnych państwach. A
poza tym zastanawiam się, czy rzeczywiście Polska jest dziś bezpieczniejsza niż 2 lata temu. Nie, jest o wiele słabsza i bardziej zagrożona. Jest skonfliktowana prawie ze wszystkimi. Jeżeli
rząd twierdzi, że wspierają nas w Europie Czesi, to trzeba przecież powiedzieć, że nawet Czesi na prawie żadnym polu - a zwłaszcza w dziedzinie polityki wschodniej - z nami dzisiaj nie
współpracują. Mieliśmy przykład romansu z Anglią, jednak już pan premier Marcinkiewicz się przekonał, że Anglicy mogą powtarzać hasła podobne do naszych, ale to nie znaczy, że mają
wspólne interesy i cokolwiek dla nas zrobią. To pani Merkel wyjęła z kieszeni niemieckich podatników dodatkowe 100 milionów euro i dała nam, bo ma z nami wspólne interesy. I Polska - w
sytuacji, kiedy tu wystarczy wejść na drzewo, żeby zobaczyć, co się dzieje na Wschodzie - powinna działać na rzecz przyspieszenia i wzmocnienia integracji Unii Europejskiej, powinna
występować z inicjatywami jednoczącymi i proponować na tym samym oddechu, w tym samym zdaniu działania zmierzające do dynamizacji wspólnej polityki zagranicznej zwłaszcza wobec Wschodu. To
się bez Niemiec nie uda, Niemcy są tu potrzebne, a my konfliktujemy się z państwem, które nas pierwsze promowało w NATO, silnie nas popierało na drodze do Unii Europejskiej i daje nam
najwięcej pieniędzy. Można powtarzać za Brzezińskim, że im Polska ma lepsze stosunki z Niemcami, tym bardziej się liczy także w Waszyngtonie, ale to już teraz będzie powtarzanie w kółko
tego samego, bez wiary, że rząd to usłyszy. Mamy porozumienie z Litwinami, ale nic wspólnie nie robimy, nawet w sprawie Białorusi. A sprawa białoruska sypie się na naszych oczach. Jeżeli
chcemy dać jakąś szansę Ukrainie, jakąś szansę Białorusi, musimy działać już teraz, a tak naprawdę powinniśmy byli działać pięć lat temu. Przestaliśmy się liczyć na Ukrainie,
Ukraińcy wolą teraz rozmawiać z Niemcami. Weto w sprawie mięsa, które miało przełamać rosyjskie embargo, nie dało nic, dlatego że Rosjanie są zadowoleni. Kiedy Barroso i pani Merkel
powiedzieli: "Nie ma polskiego mięsa, jest mięso unijne", to powinniśmy byli wejść na wieżę i odtrąbić zwycięstwo, bo jeżeli tak, to niech Unia rozmawia za nas. I
jednocześnie wycofać weto, bo nowe porozumienie UE z Rosją daje większe gwarancje niż to obowiązujące obecnie, że z Rosją będziemy negocjować wspólnie. Rosjanie preferują umowy z
poszczególnymi państwami. Dla nich zagrożeniem jest sytuacja, kiedy Unia może działać bardziej spoiście. Oni woleliby ten moment odwlec i my działamy na rzecz odwleczenia tego momentu. Ja
się budzę w nocy z myślą, że będzie za późno przynajmniej w tym sensie, że Unia Europejska się podzieli na dwie prędkości. Nie mam nic przeciwko dwóm prędkościom, byle tylko Polska
była w tej grupie, która najszybciej się integruje.
Ja bym trochę inaczej opisał rzeczywistość, bo wybory wygrały PO-PiS i do tej pory spotykam młodych ludzi, którzy ciągle się dziwią: oto wypluliśmy SLD, wypluliśmy te brudne powiązania,
a potem stało się coś głupiego. Na konferencji w Paryżu, skąd teraz z panem rozmawiam, jest kilka osób z Krakowa, i okazuje się, że my wszyscy w mniej więcej ten sam sposób myślimy, że
przeraża nas ten gwałtownie rewolucyjny, bolszewicki manicheizm obozu IV RP. Nikt nie chce powrotu Kwaśniewskiego, nikt nie chce powrotu Millera - inna sprawa, że mi się nie wydaje, by oni byli
jeszcze specjalnie groźni. Przecież ekskomuniści sami zdemolowali własny obóz, tylko my tego zdemolowania nie przyjmujemy do wiadomości. To, że tacy ludzie jak Borowski założyli coś
zupełnie nowego, czy raczej częściowo nowego, to było przyznanie się, że tak dalej nie można. I tu trzeba znowu, moim zdaniem, powiedzieć: "Sami przyznajecie, żeście błądzili.
Poprawiajcie się dalej". Może tutaj pewna analogia chrześcijańska by się przydała. W aktualnej wizji świata nie ma nawróconych grzeszników. Kto raz zgrzeszył, jest potępiony na
wieki. I trzeba siłę tej wszechobecnej lewicy wyolbrzymiać, żeby mieć alibi na wszystko, co się samemu zrobi złego.
Rzeczywistość rozłamuje się na czarne i białe, a biali są tylko ci, których pan Antoni Macierewicz sprawdził do końca. A wszyscy inni są podejrzani, nawet ci działacze podziemnej
"Solidarności", którzy później, w latach 90., pisali dla polskiego wywiadu ekspertyzy. Dlaczego oni są teraz bici po głowie? Przecież byli przekonani, że służą państwu
polskiemu. Ci ludzie dostają po głowie, bo w WSI byli także oszuści, aferzyści. Ale służby specjalne na całym świecie przyciągają aferzystów. Mało tego było w Stanach Zjednoczonych, we
Francji... Tyle że tam nikt nie mówił, że wobec tego trzeba stworzyć kolejną Republikę Francuską czy nowe Stany Zjednoczone. Po prostu robi się bardzo ostrożną selekcję, a pozostałym
się mówi: "Teraz musicie pracować na innych zasadach". Używanie argumentu, że trzeba państwo wymienić na inne, jest samobójcze.
To, co zrobiła Platforma z poparciem rządu w idiotycznym sporze o pierwiastek, raczej mnie przeraziło. Jeżeli słyszę, że jedynym człowiekiem wśród czołówki politycznej, który mówi
"Dosyć!", jest Wojciech Olejniczak, to włosy stają mi dęba na głowie. Dla mnie to jest bardzo proste: SLD nauczyło się tego języka, bo to było dla nich jakieś alibi.
Natomiast dlaczego Platforma wsadza zdrową głowę pod Ewangelię, nie rozumiem zupełnie. Zgadzam się z panem, że naszym problemem nie jest rządzący obóz, ale opozycja. Mnóstwo ludzi,
zwykłych ludzi pyta mnie: "Panie profesorze" albo "Panie Zdzisławie, na kogo należy głosować?". Głosuje się na mniejsze zło - tak jak większość
warszawiaków zagłosowała na Hannę Gronkiewicz-Waltz w Warszawie.
Wolałbym zagłosować na Gowina niż na Gosiewskiego.
p
, ur. 1930, badacz literatury, publicysta. Zasłynął jako znawca twórczości Josepha Conrada - jest autorem m.in. jego fundamentalnej (wydanej także na Zachodzie) biografii "Życie Conrada-Korzeniowskiego" (1980). W latach 90. w okresie "wojny na górze" jako jeden z nielicznych wybitnych intelektualistów związał się z Lechem Wałęsą - był m.in. szefem Krajowego Komitetu Obywatelskiego (1991). Jest znanym ekspertem w dziedzinie polityki zagranicznej - zajmuje się przede wszystkim stosunkami Polski z Rosją, Ukrainą i innymi krajami byłego Związku Radzieckiego. Wydał kilka książek publicystycznych - m.in. "Jaka Polska - co i komu doradzałem" (1993) oraz "Z Polski do Polski poprzez PRL" (1995). W "Europie" nr 107 z 19 kwietnia ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Stworzyć polską politykę wschodnią".
