p
Maciej Nowicki: Gdy pod koniec lat 90. ukazała się książka "Sąsiedzi", nie tylko budziła ogromne emocje - debata wokół niej wręcz organizowała rzeczywistość w Polsce. "Strach" także budzi emocje, ale od razu widać, że ma zdecydowanie mniejsze znaczenie. Dlaczego? Przecież jest książką znacznie bardziej radykalną. Na dodatek towarzyszą jej wywiady, w których Gross porównuje pogromy w powojennej Polsce np. do ludobójstwa w Rwandzie, co - biorąc pod uwagę liczbę ofiar i skalę wydarzeń - po prostu nie ma żadnego sensu...
Jarosław Gowin*: Sam pan sobie odpowiedział. Atak Grossa jest tak wyraźnie przesadny i niesprawiedliwy, że trudno tu o jakiś fundamentalny spór. Szeregi obrońców tej książki są dość wątłe. Ci, którzy przed laty znaleźli się w obozie Grossa, dziś bardzo często nie mają najmniejszej ochoty bronić "Strachu".
Spór o polski antysemityzm był jedną z najważniejszych debat lat 90. Jedna z zasadniczych wygłaszanych w jego trakcie tez brzmiała: upadek komunizmu oznacza powrót do sytuacji z lat 30., gdy konflikty etniczne zdominowały sytuację w Polsce. Dziś ten spór jest sporem pobocznym. Podobnie stało się ze sporem o miejsce religii w życiu publicznym - nikt na poważnie nie obawia się powstania państwa wyznaniowego. Fundamentalna kłótnia o Europę należy do przeszłości, podobnie jak kłótnia o kapitalizm - nikt na poważnie nie kwestionuje wolnego rynku. Nawet antykomunizm został złożony do grobu. Jednym słowem wszystko, co w przeszłości składało się na polską zimną wojnę domową i mobilizowało do walki, interesuje nas znacznie mniej lub wcale. Część tych sporów została zakończona jakimś trwałym kompromisem, część nagle wyparowała. W jaki sposób doszło do tej zasadniczej zmiany?
Te spory miały niewątpliwie charakter nadmiernie dramatyczny, zbyt wiele nas kosztowały. Ale przyniosły jedną zasadniczą korzyść: pozwoliły nam zrozumieć - choć na pewno nie do końca - kim jesteśmy jako społeczeństwo. Nauczyliśmy się rozumieć naszą specyfikę w porównaniu z zachodnią Europą. Dzięki temu możemy w sposób znacznie bardziej selektywny i przez to bardziej rozumny korzystać z obcych wzorców. Nie dlatego, że są zachodnie, ale dlatego, że są rozsądne. A jeśli nie są, nie odczuwamy już kompleksu ubogich krewnych z prowincji, którzy na siłę imitują zachowania zamożnego wujostwa z metropolii. Przykładem tego może być choćby rozwiązanie, które przyjęliśmy w odniesieniu do Karty praw podstawowych - polska klasa polityczna bardzo dobrze zrobiła, akceptując traktat reformujący i zarazem podpisując się pod brytyjskim zastrzeżeniem. Tak naprawdę nastąpiły dwie rzeczy: po pierwsze wyzbyliśmy się syndromu papugi bezrefleksyjnie naśladującej rozwiązania zachodnie. Ale, po drugie, pozbyliśmy się także syndromu oblężonej twierdzy. Dziś dotyczy on tylko stosunkowo niewielkiej (choć bardzo zwartej i w okresie ostatnich dwóch lat istotnej politycznie) grupy słuchaczy Radia Maryja. Polacy lepiej nauczyli się samych siebie. Nauczyli się sensownej dumy z bycia Polakiem. Jednym z efektów ostatnich kilku lat, począwszy od afery Rywina, była rehabilitacja pewnego kręgu pojęć i wartości, które dawniej uchodziły za podejrzane. Takich właśnie jak duma narodowa. W sensie moralnym, aksjologicznym przesunęliśmy się na prawo. Jesteśmy społeczeństwem dużo bardziej tradycyjnym - w dobrym znaczeniu tego słowa - niż byliśmy w latach 90. Polska idzie w bardzo dobrym kierunku. A tym, co budzi moją irytację, jest fakt, że ta wielka szansa, którą wypracowali sobie Polacy - dzięki sensownej ewolucji postaw - nie jest w pełni wykorzystywana. Ponieważ zawodzi klasa polityczna.
To wszystko brzmi bardzo zachęcająco i pozwala zapomnieć, że spory lat 90. miały formę walki na śmierć i życie... Ze spraw w gruncie rzeczy marginalnych - jak kwestia gejów - potrafiono uczynić podstawowy problem wyznaczający przyszłość Polski. Weszliśmy w ostatnie stadium hipokryzji - na sztandarach wypisaliśmy hasła, które nic nas nie obchodziły...
Tym, czego najbardziej nam brakowało, był szacunek dla rozsądnego pluralizmu, czyli umiejętność takiego definiowania sporu, który oponenta nie dyskwalifikowałby ani moralnie, ani intelektualnie. Dla środowisk nastawionych nacjonalistycznie takim przeciwnikiem była Gazeta Wyborcza, z kolei dla Gazety Wyborczej - katoendecja. Jeśli z góry zdefiniuje się oponenta jako śmiertelnego wroga, jako zagrożenie dla Polski, Kościoła czy demokracji, to naturalną konsekwencją staje się chęć wyeliminowania drugiej strony z debaty publicznej. Konieczne jest tu jedno zastrzeżenie - środowiska postendeckie były wtedy, w latach 90., marginalne. Radio Maryja zostało w ogromnej mierze wylansowane za sprawą wynikających z przewrażliwienia ataków Gazety Wyborczej. Nie usprawiedliwia to oczywiście faktu, że środowisko Gazety stało się - i wcześniej, i później - obiektem napaści o charakterze częściowo antysemickim. A mainstream Kościoła zbyt często przymykał oczy na te antysemickie wycieczki. W efekcie środowisko Gazety, które wtedy bliskie było zdobycia monopolu na definiowanie polskich sporów, doszło do wniosku, że także jest oblężoną twierdzą.
Krótko mówiąc, doszło do zderzenia dwóch kompleksów oblężonej twierdzy?
Tak. Natomiast racjonalny, wewnętrznie pluralistyczny środek zbyt długo nie potrafił wywalczyć sobie prawa głosu. Dopiero w drugiej połowie lat 90. zaczął się proces redefiniowania sceny politycznej. A zasadnicze przyspieszenie nastąpiło z powodu afery Rywina. Doszło wtedy do zasadniczej rewolucji semantycznej, wskutek której na główny aeropag zostały dopuszczone poglądy w gruncie rzeczy umiarkowane, które wcześniej były spychane na margines jako przejaw oszołomskiej prawicowości.
Ale czy polityczne umocnienie się Radia Maryja można rzeczywiście wytłumaczyć jedynie atakami Gazety Wyborczej? Wydaje mi się to zbyt łatwe. Przecież Radio Maryja zyskało realne znaczenie wtedy, gdy Gazeta zaczęła tracić na znaczeniu. Trudno powiedzieć, że sprawowała ona jakikolwiek monopol za rządów PiS. Rydzyk nabiera siły, gdy Gazeta słabnie, a nie odwrotnie...
Pan mówi o dwóch, trzech ostatnich latach, gdy mamy do czynienia z coraz wyraźniejszym zmniejszaniem się wpływu Gazety. Dziś ta logika rzeczywiście już nie obowiązuje. To środowisko ma nadal pewne wpływy polityczne, są one jednak całkowicie nieporównywalne z tymi, jakie posiadało zaraz po roku '89. Wtedy sprawowało prawdziwy rząd dusz, a za pośrednictwem Unii Wolności czy Aleksandra Kwaśniewskiego wywierało też spory wpływ na kształt sceny politycznej.
Z czego to wynikało? Bo gdy z dystansem przyjrzymy się wczesnym latom 90., pewne rzeczy od razu rzucają się w oczy. Nie tylko to, że postkomuniści za wszelką cenę szukają legitymizacji - i znajdują ją po stronie Gazety. Także to, że polska prawica jest wtedy niebywale archaiczna. Jej program ogranicza się w gruncie rzeczy do hasła wartości tak, gospodarka nie. I to ją skazuje na nieustanną porażkę, bo jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem i interesem większości.
Na pewno słabość prawicy odegrała tu niemałą rolę. Choć nie lekceważyłbym także prężności intelektualnej, a przede wszystkim wielkiej sprawności organizacyjnej Gazety. Jednak mniej więcej od końca lat 90. to środowisko znajduje się w postępującej defensywie. Nie jest to żaden przypadek. Po prostu Gazeta udzieliła fałszywej odpowiedzi na polskie dylematy. Skupione wokół niej kręgi intelektualne uznały mianowicie, że modernizując Polskę, należy podjąć konfrontację z lokalną tradycją. Polskę chciano modernizować na podstawie wzorców stosowanych w innych krajach. Te wzorce rzeczywiście sprawdziły się za granicą. Tyle że imitacja prawie nigdzie się nie sprawdza. Skutecznie modernizować można tylko opierając się na zasobach lokalnych, np. na tradycji polskiego republikanizmu, której późnym echem była Solidarność. Gazeta kierowała się zaś założeniem, że polską tożsamość należy radykalnie zredefiniować, ponieważ jest ona nieuleczalnie skażona endeckością, chorobliwą mentalnością Polaka katolika, antysemityzmem czy nieufnością do rynku i kapitalizmu.
Ta niezwykle pesymistyczna wizja, zgodnie z którą Polska musi stać się wylęgarnią walk narodowościowych i radykalnego kontestowania demokracji na wzór lat 30., okazała się całkowicie błędna. Ma ona oczywiście swoje konsekwencje - to na nią bardzo często powołuje się Zachód, gdy chce nas opisać. Jednak z naszej perspektywy raczej śmieszy ona, niż straszy. Wydaje się równie egzotyczna jak większość debat lat 90., które porażają swoją gwałtownością. Dziś słyszymy raczej głosy, że okres zasadniczych sporów na zawsze się skończył. Nastał czas polityki małych celów...
To nie jest prawda. Przecież jeszcze niedawno mieliśmy do czynienia ze sporem zasadniczym. Ostatnie lata były podporządkowane sporowi wokół IV RP i zarysowanego wtedy programu naprawy państwa.
Spory takie jak o aborcję dotyczą kwestii etycznych i ze swej natury nie są rozstrzygalne. Jedynym rozwiązaniem jest doprowadzenie do jakiegoś kompromisu albo próba ich sprywatyzowania. Spór o IV RP, tak jak go pan przedstawił, ma charakter znacznie bardziej techniczny - i na pierwszy rzut oka wydaje się znacznie łatwiejszy do rozwiązania. Okazało się jednak, że jest zupełnie inaczej...
Nie zgadzam się. Spór o model państwa jest sporem w pewnym sensie równie trudno rozstrzygalnym. Ponieważ także w tym wypadku wszystko zależy od hierarchii wartości. Model państwa liberalnego sprzyja wzrostowi gospodarczemu, ale może łatwo zagrozić więziom społecznym, osłabić poczucie solidarności. Dlatego inaczej na pytanie o model państwa odpowie ktoś, kto za sprawę zasadniczą uważa solidarność społeczną, a inaczej ten, kogo interesuje przede wszystkim rozwój. Ten spór także pod względem moralnym ma charakter fundamentalny. Tu nie chodzi o kwestię techniczną, to jest pytanie o cywilizacyjną misję Polski, o cel, do którego zdążamy. Czy mamy być społeczeństwem, które wchodzi na najszybszą z możliwych ścieżkę modernizacji? Czy też społeczeństwem, które szuka jakiegoś punktu równowagi? To pociąga za sobą bardzo wyraźne konsekwencje w sferze wartości.
Jednocześnie bardzo wiele wskazuje na to, że PO nie ma zbyt wielkiej ochoty, by ten spór toczyć. Że głównym pomysłem jest zaprezentowanie się jako partia o bardzo niewyraźnej, wręcz niezauważalnej tożsamości, zgodnie z pierwszym przykazaniem postpolityki: Im mniej, tym lepiej. Bo każda zasadnicza decyzja prowadzi do powstania rzeszy niezadowolonych, bo zawsze ktoś może stracić...
Zmiana modelu państwa to najważniejsze zadanie, przed którym stoi Polska. Jednocześnie problem polega na tym, że oczekiwania i nastroje Polaków są dziś zupełnie inne niż w roku 2005. Wtedy ludzie powiedzieli politykom: Nie ma już dłużej zgody na to, co jest: na Polskę Rywina, na arogancję władzy, bezwład sądów, korupcję urzędników czy bierność policji!. Było wielkie oczekiwanie na zmiany. Ale potem pojawiło się zmęczenie ciągłymi awanturami, które wynikały ze świadomie przyjętej przez Jarosława Kaczyńskiego metody zarządzania przez kryzys. Dziś nikt już tego nie chce... To nie jest moment na daleko idące reformy.
Czyli PO nie zamierza nic robić?
Proszę mi wierzyć, że jak się jest u władzy, to nie da się nic nie robić... Pytanie, czy robić to metodą frontalnych zderzeń, czy raczej przez elastyczne łączenie dialogu ze stanowczością. Ale przyznaję, że w Platformie musimy stawić czoła pokusie, by unikać definiowania swojej tożsamości. Na płaszczyźnie ideowej dookreślenie (a więc i domknięcie) tożsamości nie jest konieczne, bo jako szeroka partia centroprawicowa stanowimy konglomerat różnych rodzin duchowych i ten pluralizm trzeba pielęgnować. Ale rzeczywistość zmusi nas do zdefiniowania tożsamości na płaszczyźnie konkretnych rozstrzygnięć: prywatyzować służbę zdrowia czy nie (a jeśli tak, to w jakim stopniu), wprowadzać bon edukacyjny czy tylko modyfikować to, co jest, zgodzić się na tarczę antyrakietową czy podać Amerykanom czarną polewkę? Sądzę, że da się skutecznie rozstrzygnąć te dylematy i jednocześnie utrzymywać duże poparcie społeczne. Mamy szansę na dobrze pojętą profesjonalizację partii, na zbudowanie stabilnych struktur. No i mamy przed sobą bardzo ważny rok - rok szansy, bo nie ma w nim żadnych wyborów. Przyszłość Platformy w dużej mierze rozstrzygnie się do 31 grudnia 2008.
Spór o wybór modelu państwa został jak na razie zawieszony. Spór o lustrację przestał nas interesować - mimo że lustracja zakończyła się klęską. Stosunek do lustracji wyznaczał granice politycznych obozów. Dziś mało kogo obchodzi. I pewnie nie dlatego, że upłynęło zbyt dużo czasu (bo fakt, że komunizm skończył się 19 czy 17 lat temu, niewiele zmienia). Nie sposób też uwierzyć w tezę, że lustracją nikt się nie interesuje, bo PO stanowi ukrytą ekspozyturę SLD. Czy nie jest tak, że lustracją już się nikt nie interesuje, ponieważ SLD się skończył? W momencie, gdy SLD dominował albo miał szansę dominować, ten spór był niezwykle istotny, bo dotyczył tego, kto ma moralne prawo do rządzenia Polską. W domyśle: SLD - jako spadkobierca PZPR - nie ma takiego prawa, ponieważ jest w pewien sposób odpowiedzialny za działania komunistycznej policji. Gdy SLD wypada z gry, lustracja już nie przekłada się na walkę o władzę i przestaje być interesująca...
Zacznijmy od tego, że lustracja wcale nie uderzała w SLD. Lustracja uderzała przede wszystkim w partie postsolidarnościowe. Działacze komunistyczni nie musieli być agentami tajnych służb, bo byli agentami jawnymi...
W praktyce okazało się, że bardzo często także tajnymi. Lustracja dotknęła SLD znacznie silniej, niż to zapowiadano. Podobnie jak Kościół. To on okazał się niespodziewanym wielkim przegranym.
Ja akurat od kilku lat wiedziałem, że lustracja uderzy boleśnie w Kościół, choć za każdym razem przeżywałem szok, gdy padały konkretne nazwiska. Zresztą to kolejny dowód na to, że lustrację trzeba było zrobić - bo wiele tych oskarżeń okazało się potem bezpodstawnych. Dla wielu osób prawda archiwów okazała się oczyszczająca. W roku 2006 było masowe przyzwolenie dla lustracji. Oczekiwał jej elektorat zarówno PiS, jak i Platformy. Tylko, co tu dużo mówić, chyba żadna rzecz nie została w ciągu ostatnich dwóch lat spartaczona do tego stopnia, jak ustawa lustracyjna. I w związku z tym, co się wtedy działo, ludzie powiedzieli politykom: Kłóćcie się sami. Politycy stracili swoją szansę. I obawiam się, że drugiej szansy już nie dostaniemy. Te problemy rozwiążą kiedyś za nas historycy.
Spór o wybór modelu państwa został odłożony do lamusa. Sprawa lustracji odeszła w niepamięć. Sprawa aborcji zakończyła się kompromisem. Mamy ją z głowy na długie lata?
W latach 90. wypracowano bardzo dobry kompromis wokół kwestii takich jak aborcja czy granice publicznej obecności religii, ale to jeszcze nie oznacza, że weszliśmy w fazę liberalnej postpolityki. Społeczeństwo nie może żyć bez sporów o charakterze fundamentalnym, one będą cyklicznie powracać...
Znam ten argument. W jednym z wywiadów dla Europy Jadwiga Staniszkis powiedziała, że gdy nie ma fundamentalnych sporów, cynizm zwycięża i dlatego zarówno lewicowi, jak i prawdziwi fundamentaliści są potrzebni. Co prawda ich argumenty są fałszywe, a spór ma głównie teatralny charakter, jednak i tak powinniśmy być im wdzięczni za to, że są. Pan się tym zgadza?
Rzeczywiście uważam, że fundamentaliści są potrzebni. Ale z innego powodu. Oni są takim sejsmografem ostrzegającym przed duchowymi trzęsieniami ziemi. Są rodzajem systemu wczesnego ostrzegania przed schorzeniami współczesnej cywilizacji. Bardzo często zadają właściwe pytania - np. o to, czy cywilizacja oderwana od religii może przetrwać? Moim zdaniem nie może...
Czy fundamentaliści są rzeczywiście systemem ostrzegania przed schorzeniami współczesnej cywilizacji? Wystarczy wziąć pierwszy z brzegu przykład, by dojść do wniosku, że nie są aż tak bardzo przydatni i inteligentni. Al-Kaida pyta Amerykę, czy cywilizacja bez religii może przetrwać... Ale przecież USA są jednym z najbardziej religijnych krajów świata. Albo: jaki sens ma to pytanie w Polsce, która jest - jak na razie - najbardziej religijnym krajem Europy...
No właśnie: jak na razie... Profesor jednej z czołowych polskich uczelni powiedział mi kiedyś: Mam dwóch bardzo zdolnych studentów - są zwolennikami Radia Maryja. I ze względu na swoje poglądy są wręcz szykanowani przez resztę grupy. To mi uświadomiło, że w Polsce istnieje problem braku tolerancji ze strony oświeconych elit. Natomiast gdy widzę, jakie lekarstwa na polskie schorzenia aplikuje ojciec Rydzyk w Radiu Maryja, to od razu wiem, że to jest kuracja całkowicie znachorska, która musiałaby doprowadzić do szybkiego zgonu pacjenta. Fundamentaliści udzielają fałszywych odpowiedzi. Więcej: odpowiedzi, których udzielają, często przyspieszają proces laicyzacji, pogłębiając kontrkulturową rewoltę relatywistyczną.
Tu dochodzimy do tezy, że fundamentalizm i relatywizm wzajemnie się napędzają. To często jest prawda. Jednak nie jest to absolutna reguła. Bo w jaki sposób rozumieć np. spór wokół in vitro. Gdy Kościół stwierdza, że in vitro to ukryta aborcja, ta reakcja nie jest wcale spowodowana szaleństwami relatywistycznych ekstremistów. Kościół nie reaguje w ten sposób tylko dlatego, że druga strona staje się bardziej radykalna. Sam staje się bardziej radykalny, gdy za przedmiot swego ataku wybiera rodziców, którzy po prostu chcą mieć dzieci. I w ten sposób próbuje jeszcze dalej przesunąć granicę tego, co niedozwolone...
Kościół nie domaga się delegalizacji in vitro. Biskupi oponują jedynie przeciwko finansowaniu tych zabiegów przez państwo, słusznie uważając, że byłby to sygnał ich pełnej moralnej legitymizacji. Tymczasem bardzo często towarzyszy im śmierć istoty ludzkiej. A ja namawiam moich kolegów z PO, by przyjęli punkt widzenia Kościoła - ponieważ państwo nie powinno uczestniczyć w takim fundamentalnym sporze moralnym, nie powinno być w nim stroną. Innymi słowy nie powinno brać pod uwagę postulatu zakazu in vitro, jak również postulatu finansowania tego zabiegu przez państwo.
Krótko mówiąc, niech za wszystko zapłacą fundacje. Których jak na razie nie ma. I nie wiadomo, kiedy powstaną...
Dlaczego nie ma być takich fundacji? Przecież istnieją środowiska lewicowe, które głoszą, że pomoc rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji jest przedmiotem ich nieustającej troski. No to niech wreszcie kiwną palcem, niech przyjrzą się, ile katolicy robią dla rodzinnych domów dziecka czy hospicjów... Niestety, polska lewica jest bardzo salonowa, nie ma w niej nic z etosu społecznikowskiego. Sławomir Sierakowski nie zamieszka - jak Orwell - wśród bezdomnych...
Nie rozumiem, dlaczego utożsamia pan in vitro z lewicą. To kompletna fikcja. Chcę mieć dziecko, to nie jest żaden lewicowy postulat. Przecież nie rozmawiamy tutaj o adopcji przez pary homoseksualne. Na pewno doskonale pan rozumie, że walka o in vitro nie może mobilizować lewicy, bo lewica potrzebuje haseł bardziej radykalnych, w sposób bardziej spektakularny podważających pozycję Kościoła, aby osiągnąć swe cele...
Hasła bardziej radykalne nie znalazłyby w Polsce żadnego odzewu. Ale oczywiście ma pan rację, że spór o in vitro jest dramatycznie skomplikowany, a po obu stronach są poważne racje. Nikt w PO nie jest ślepy na ten dramat. Ale w tym sporze stoję po stronie Kościoła i nigdy swojego stanowiska nie zmienię.
Kościół wygrał spór o in vitro. Przez swoją długą obecność doprowadził do trwałego kompromisu w sprawie aborcji opartego na bardzo konserwatywnych podstawach. Tylko że gdy przyjrzymy się realiom, to okaże się, że ta jego wygrana okazuje się całkowitą porażką. To wszystko robiono w imię obrony życia. Tymczasem Polska znajduje się w gigantycznej demograficznej zapaści. Po pierwsze argumenty tej części prawicy, która twierdziła, że wystarczy znieść aborcję, by rozwiązać problem urodzeń, okazały się nic niewarte. Po drugie okazało się, że władza Kościoła jest pozorna - dzięki swym politycznym wpływom Kościół może sprawić, że Polacy czegoś nie będą robić. Ale w żaden sposób nie potrafi doprowadzić do tego, by Polacy coś robili.
Używa pan złego języka. Kościół niczego nie wygrał ani nie przegrał. Nie występuje - ani w sprawie aborcji, ani w sprawie in vitro - jako grupa nacisku, jedynie broni wartości niezwykle kruchej i bardzo podstawowej: ludzkiego życia. To prawda - skuteczność ewangelizacji polskiego Kościoła jest ograniczona. Choćby dlatego, że zbyt wiele swej energii poświęca inicjatywom takim jak budowa Świątyni Opatrzności, albo ocenianiu tego, co się dzieje w polskiej polityce. Moim zdaniem silna inspiracja religijna w życiu publicznym to wielki atut Polski, coś, co nas korzystnie odróżnia na tle innych krajów europejskich. Co prawda, patrząc na marną jakość życia publicznego w Polsce, zwłaszcza polityki, można byłoby powiedzieć, że niewiele nam to daje. Ale to wcale nie jest prawda. Nasze społeczeństwo ma w sobie wielki dynamizm. Moim zdaniem korzenie tego dynamizmu płyną z faktu, że nie zatraciliśmy jeszcze poczucia więzi z transcendencją. Niekoniecznie z Kościołem jako instytucją, ale z transcendencją. Spójrzmy na młode pokolenia Polaków - oni wyjeżdżają na Zachód i okazuje się, że ciężej pracują niż ich rówieśnicy z tamtych krajów, że są bardziej gotowi do podejmowania ryzyka, nastawieni bardziej prorynkowo. To w dużej mierze wynika z tego, że oni - niezależnie, czy chodzą do kościoła co niedzielę, czy nie - w coś wierzą.
Spytam inaczej - po roku 1989 Kościół miał spory wpływ na każdy z rządów. Czy nie zakłada pan w ogóle takiej możliwości, że do władzy dojdzie partia, która wypowie status quo i zdecyduje się na ostry konflikt wywołany wokół jakiejś symbolicznej sprawy, np. in vitro? Co to oznaczałoby dla publicznej obecności Kościoła w Polsce? Gdyby Kościół musiał realizować swoje wpływy bezpośrednio - a nie za pomocą władzy, która z góry uznaje jego racje i wierzy w jego siłę? Czy nie okazałby się wtedy znacznie słabszy, niż się wielu wydaje?
Jak pan wie, taka partia uczciwego antyklerykalizmu, która traktowałaby Kościół z pewnym szacunkiem (wynikającym z tego, że stanowi on pewną część polskiej tożsamości), ale jednocześnie podjęłaby zasadniczy spór o kształt polskiej tożsamości, po prostu nie istnieje. I nie jest to żadnym przypadkiem z dwóch przyczyn. Po pierwsze wynika to ze strategii postkomunistów, którzy atakują Kościół, kiedy są w opozycji. Bo te ataki stanowią trampolinę do władzy. A kiedy już dochodzą do władzy, chcą się natychmiast z Kościołem ułożyć. Mówiąc krótko, taktyka postkomunistów blokuje możliwość wyłonienia się rzetelnie antyklerykalnej lewicy. Ale ważniejsza jest druga przyczyna. Kościół ma wiele słabości, niespecjalnie potrafi w pozytywny sposób kształtować działania Polaków i nakłonić ich do zachowań bardziej zbieżnych z zaleceniami Ewangelii. Ale jednocześnie Polacy odnoszą się z szacunkiem do obecności Kościoła i są przekonani, że religia jest im jakoś potrzebna (choć nie do końca wiedzą jak), że ich życie byłoby bez religii gorsze. I przede wszystkim dlatego właśnie takiej klerykalnej, uczciwej lewicy byłoby bardzo trudno zająć jakąś znaczącą pozycję.
Ale dlaczego miałaby to być w ogóle lewica? A co by było, gdyby pewnego dnia spełniły się marzenia tej części elektoratu PO, która chciała, by ich partia ograniczyła wpływy Kościoła w Polsce? Przecież taki elektorat jak najbardziej istnieje. Dotychczas w Polsce obowiązywał model, zgodnie z którym władza jest słaba i dlatego Kościół jest potrzebny do współrządzenia. A gdyby władza rzeczywiście chciała niepodzielnie rządzić, poczuła się na tyle silna, że chciałaby przede wszystkim swobody manewru, a nie amortyzatorów?
Po pierwsze, trzeba odróżnić publiczną obecność instytucji kościelnej i publiczną obecność religii. Ta pierwsza bywa rzeczywiście zbyt duża - na poziomie lokalnym. Niejednokrotnie jakiś proboszcz ma nieproporcjonalny wpływ na to, co się dzieje w miasteczku. Bo politycy są konformistyczni i wolą mu się nie narażać. Za to publiczna obecność religii jest czymś niezaprzeczalnie dobrym. To nie religijna Polska, tylko zlaicyzowana Europa Zachodnia stanowi zacofany zaścianek. Przyszłość jest po stronie mocnych wartości i silnej religii. Po drugie po wyborach odbyłem dziesiątki spotkań. Żadne z nich nie dotyczyło religii na maturze czy zagrożenia klerykalizacją. Polacy żyją zupełnie innymi problemami. Martwi ich złe prawo budowlane, stan polskich szkół czy brak dróg. Więc niech mnie pan nie namawia, żebym walczył z proboszczami, tylko co jakiś czas przysyła mi SMS: Drogi, głupku!. Do wielkich sporów wrócimy za kilka lat.
p
*Jarosław Gowin, ur. 1961, publicysta, politolog, rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. J. Tischnera, jedna z najważniejszych postaci polskiego liberalnego katolicyzmu. Polityk Platformy Obywatelskiej - w poprzedniej kadencji senator, a obecnie poseł z ramienia tego ugrupowania. Jest autorem książki "Kościół po komunizmie", najciekawszej diagnozy funkcjonowania polskiego Kościoła w warunkach demokracji. Oprócz tego opublikował m.in. "Zaangażowanie czy defensywa. Katolicy w życiu politycznym Polski i Niemiec" (wraz z M. Spiekerem, 1997) oraz "Kościół w czasach wolności" (1999). Współautor wywiadów rzek z ks. Józefem Tischnerem i abp. Józefem Życińskim. W "Europie" nr 187 z 3 listopada ub.r. opublikowaliśmy wywiad z nim "Czy PiS i PO potrafią skończyć kampanię wyborczą?".
