p

Cezary Michalski: Jak rząd Platformy może sobie poradzić z tak wygodną sytuacją, w której jego podstawową legitymizacją było i pozostało odsunięcie PiS od władzy? Sam pan Janusz Lewandowski w pierwszym tekście komentującym w "Rzeczpospolitej" exposé Donalda Tuska zadał kilka ważnych pytań o priorytety nowej władzy, priorytety liberalnej modernizacji Polski. Ale następne 10 tekstów w "Rzeczpospolitej" i "Gazecie Wyborczej" poświęcił już tylko bronieniu III RP przed IV. Bo takie jest dzisiaj zamówienie medialne, a w jakiejś części też społeczne - zresztą po obu stronach barykady. Czy ta z pozoru łatwa metoda legitymizacji nie jest pułapką?

Reklama

Janusz Lewandowski*: Mam nadzieję, że Tusk zostanie zapamiętany we wdzięcznej pamięci narodu jako ktoś więcej, niż tylko...

Wyzwoliciel?

JL:
Sprawca odsunięcia od władzy PiS, co wymagało wielkiej mobilizacji tej części społeczeństwa, która w PO i Tusku widziała alternatywę - raczej w dziedzinie stylu uprawiania polityki niż szczegółowych programów. Oczywiście, Platforma ma prawo i dobre wymówki, by rządzić w sposób, który dla jednych jest pragmatyczny i przez to nieuchronnie eklektyczny, a dla drugich pozbawiony wyrazu. Te wymówki to po pierwsze sytuacja Polski po latach burzliwych przemian, kiedy zasadnicze rozstrzygnięcia co do architektury ustrojowej zapadły, a reszta jest tylko dostosowaniem do Unii Europejskiej. Dziś polityka nie musi być terenem realizacji wielkich wizji. Platforma może, ale nie musi, przekuwać mandat zaufania w projekty zabarwione ideologicznie, i najwyraźniej rezygnuje z tej możliwości. W imię polityki pojmowanej jako sfera uzgadniania różnorakich interesów i pragnień. A także ze świadomością, że wielkie, naznaczone doktrynerstwem wizje, bywały tragicznymi przygodami ludzkości. Nie nawiązuję tu bynajmniej do IV RP, chociaż ta gromka i raczej nieudana próba przebudzenia polityczności też przyczyniła się do dzisiejszego społecznego zapotrzebowania na mniej polityczności. I to jest pierwsza wymówka. Druga jest taka, że nie żyjemy w czasach, kiedy partie wyłaniające się dopiero z Solidarności szukały tożsamości w rozmaitych izmach wziętych z Zachodu, a deklaracje ideowe zastępowały praktyczne programy. W tej chwili etykiety w rodzaju liberalne, nieliberalne to tylko amunicja polityczna, sposób pozycjonowania przeciwnika wedle własnej wygody, co pokazał wyborczy rok 2005. To doświadczenie zniechęca do budowy wielkiego liberalnego planu rządzenia. W przeciwieństwie do rządu Buzka, który reformował i w ten sposób prowokował konflikty wokół interesów grupowych i terytorialnych, a także rządu PiS, który prowokował spory kulturowe, Platforma wzięła kurs na bycie saperem. Czyli na rozbrajanie konfliktów, których w Polsce na pewno nie zabraknie. Przy całej wygodzie takiego rządzenia, jest się wtedy stawianym wobec wyzwań, które stwarza ktoś inny. W sferze kultury, obyczajowości i ideologii będzie je wywoływała lewica, zainteresowana polaryzowaniem sceny politycznej po swojemu, czy też Kościół, twardo reagujący na prowokacje lewicy i stawiający PO między młotem a kowadłem.

Mamy już pierwszą odpowiedź mówiącą o małym końcu polskiej polityki. Odpowiedź realistyczną i świadomą swoich słabości. Zastanawiam się tylko, czy nie za ostrożną. Bo określenie liberalny było zabójcze dla KLD w czasach rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, a kompromitujące jeszcze w 2005 roku, choć już mniej, bo PO jako Polska liberalna przegrała tylko o parę punktów. Ale w 2007 roku Polska liberalna wygrała, a tymczasem partia, która jest jej liderem, jakby nie chciała się przyznać do tego zwycięstwa. W 1991 roku klasa średnia, do której zwracało się KLD, była tylko projektem. Dziś jest silną społeczną rzeczywistością, do której można się zwracać, na którą można stawiać, a za swój priorytet uznać jej poszerzenie np. o nauczycieli i lekarzy. Jarosław Kaczyński twardo reprezentuje Polskę wykluczonych i sfrustrowanych - dzięki czemu ma jej zaufanie. Platforma dostała do reprezentowania - i poszerzania - Polskę zadowoloną z transformacji, pragnącą liberalizmu. Czemu głośno się do niej nie przyzna?

Marcin Król*:
Clemenceau, zresztą socjalista, w 1917 roku wypowiedział jedno z najgłupszych zdań w dziejach, że polityka to administrowanie rzeczami. Wtedy Max Weber się wściekł i napisał swoją Politykę jako zawód i powołanie. Polityka nie jest administrowaniem rzeczami i nigdy nie będzie. W tradycji liberalnej jest ślad takiej tendencji, żeby polityka była tylko administrowaniem rzeczami, a państwo niemal przestało istnieć. W Man versus State, nie wiem dlaczego nieprzetłumaczonej na język polski książce Herberta Spencera, on marzy o zaniku państwa i polityki. A to Spencer jest tak naprawdę autorem neoliberalnego projektu, nie Hayek, bo to Spencer zrobił kapitalizm w Japonii, w Ameryce, nadał mu duchowy i aksjologiczny wymiar. Spencer nienawidzi państwa. Ślad tej tendencji pozostał w myśli liberalnej na stałe. Drugie przypomnienie historyczne jest takie, że w okresie powojennym myśl liberalna stanęła wobec wyzwania ze strony nieliberalnej - oczywiście widzę tu tylko pewną ograniczoną analogię z sytuacją Tuska, bo nie chcę nadużywać oskarżeń o totalitaryzm pod adresem Kaczyńskich. I na to wyzwanie myśl liberalna zareagowała na dwa różne sposoby: liberalizm jako wizja pozytywna i liberalizm wyłącznie jako ograniczanie ambicji ideologicznych, a także zarządzanie pokojem społecznym. Pierwszą odpowiedź można wiązać z Lockiem, drugą z Hobbesem, pierwszą z Rawlsem, drugą z Hayekiem...

Zwiążmy to z Donaldem Tuskiem...

MK:
W kraju takim jak Polska, a właściwie w całej tradycji Europy kontynentalnej, życie bez projektu jest w gruncie rzeczy niemożliwe. Europa kontynentalna - a więc i Polska - jest wciąż Europą państwa socjalnego. Kiedy ono wykonuje swoją pracę w krajach takich jak Austria czy Szwecja, gdzie prawie nie istnieje już sfera biedy, to jeszcze jaskrawiej widać, że wciąż musi tę pracę wykonywać w Polsce i wielu innych krajach. A zresztą także tam, gdzie problem biedy został rozwiązany, pojawiają się imigranci i trzeba wszystko przemyśleć na nowo. Główny problem Tuska jest taki, że państwo socjalne nigdy nie zadowala wszystkich grup społecznych. Wobec tego potrzebna jest pewna konstrukcja, już dalece nieliberalna, potrzebny jest nieliberalny projekt, jaki zdołano choćby zrealizować w Finlandii - czyli projekt 15-krotnie wyższego niż w Polsce poziomu inwestowania w naukę i szkolnictwo wyższe. Każdy taki projekt jest oczywiście realizowany czyimś kosztem. Popieram umiar, z jakim wypowiada się Janusz Lewandowski, ale taki projekt trzeba mieć. Państwo może mniej lub bardziej ingerować w status quo. Ale polskie państwo powstrzymujące się od projektu, to będzie klęska. Widzę to na przykładzie swojego poletka, czyli odpowiedzialnej za szkolnictwo wyższe minister Kudryckiej, która naprawdę jest ministrem kompletnie nieudanym i proponuje szaleńcze pomysły zrównania w finansowaniu uczelni publicznych i prywatnych - i to już na poziomie dotacji ze strony państwa. To są jakieś odpryski myślenia liberalnego, które ona odnosi do naszego społeczeństwa w sposób kompletnie nonsensowny. Co więcej, tym swoim liberalizmem mechanicznym i daleko posuniętym prowokuje środowisko, które było jednoznacznie pro-PO, czyli środowisko publicznych szkół wyższych. To środowisko, które na pewno jest bardziej otwarte, bardziej liberalne niż inne, z racji poziomu wyedukowania, w tej chwili zderza się z pewnym nonsensownym liberalizmem. Konsekwencje tego zderzenia mogą być niebezpieczne.

Jak jednak poradzić sobie z realnymi argumentami przeciwko silnej polityczności w Polsce, które przedstawił na początku Janusz Lewandowski. One przecież jakoś intuicyjnie do nas docierają: że Polska jako biedne, słabe, peryferyjne państwo członkowskie UE, dążące żmudnie ku centrum ma tak naprawdę minimalną swobodę manewru. I drugi argument - z klęski IV RP.

Rafał Matyja*:
Pytanie jest niestety jeszcze okrutniejsze i brzmi: jaka będzie w Polsce polityczność? Bo ona jest dzisiaj realizowana, tyle że w sporze między PO i PiS, który jest całkowicie jałowy, bo za przedmiot dyskusji ma to, kto komu coś ujawni, kto kogo lepiej obrazi... Jakaś polityczność jest nieuchronna, spór polityczny musi czegoś dotyczyć. Dzisiejszy spór jest sporem jałowym i wygodnym dla stron, które go prowadzą, bo z niczego ich nie rozlicza albo rozlicza je wyłącznie z rzeczy śmiesznych. Natomiast moja wątpliwość dotyczy raczej tego, czy diagnoza Janusza Lewandowskiego jest rzeczywiście prawdziwa na poziomie - powiedzmy - empirycznym. Bo jeżeli weźmiemy dwa teksty - przemówienie konstytucyjne Jarosława Kaczyńskiego z 2004 roku i mniej więcej z tego samego okresu pochodzącą broszurę 4 x tak Tuska - to oczywiście bardziej radykalna była broszura Tuska. Z postulatem jednomandatowych okręgów wyborczych, zniesienia lub ograniczenia Senatu, ścięcia o połowę liczby foteli w Sejmie z populistycznym obwinianiem o wszystko klasy politycznej. Jarosław Kaczyński był natomiast w swoim projekcie konstytucyjnym i w uzasadnieniu do niego człowiekiem umiarkowanym, który uważa, że trzeba kontynuować pewne rzeczy, ograniczyć dwugłową egzekutywę, ale nie postuluje jej zniesienia - co głosi w tym samym momencie Rokita. Platforma miała w 2004 roku bardzo radykalny jednoczynnikowy projekt ideologiczny. Pasują do niego wszystkie krytyki, jakie później wytoczono przeciwko wizji Kaczyńskich. Druga korekta empiryczna: z perspektywy Janusza Lewandowskiego Anno Domini 1991 projekty jednoczynnikowe Reagana i Thatcher (a były one na tyle jednoczynnikowe, na ile w ogóle projekty polityczne takie są) miały być wzorem dla naszego myślenia. Dla mnie nie straciły one seksapilu do reszty, mają pewną moc, zwłaszcza w warunkach, kiedy dominującym poglądem w polskiej elicie politycznej jest pragmatyczny socjaldemokratyzm, sprzedawany czasem jako chrześcijańska demokracja albo ludowa demokracja - ale to jest zawsze socjaldemokratyzm. I trzeci empiryczny argument: sądzę, że wszystkie reformy ekonomiczne lat 90. to była tak naprawdę agenda zewnętrzna, czego zresztą nie mówię w kategoriach zarzutu, bo dokonaliśmy jako państwo wyboru okcydentalnego, zdecydowaliśmy, że będziemy stanowić element struktur politycznych i gospodarczych Zachodu. Natomiast Buzek jest tu ewenementem - mówimy Buzek umownie, ale myślimy tak naprawdę Rokita i Kulesza albo Handke - jako autor projektów będących rezultatem agendy wewnętrznej. Zatem ta wewnętrzna agenda nie jest jakimś wielkim dorobkiem polskich elit i w taki sposób interpretuję także zarzut Marcina Króla. Bo państwo to jest także np. strategiczny zarządca pewnych inwestycji. Francuskie TGV nie jest pomysłem biznesu francuskiego czy efektem jakiejś spontanicznej zrzutki. Czy mogę zgłosić uwagę do Kudryckiej?

JL:
Nam się ona wydawała w Brukseli bardzo rozsądną osobą...

RM:
Ale ja - może wbrew temu, czego się pan Janusz Lewandowski spodziewa - nie będę jej krytykował. Z dwóch powodów. Po pierwsze nie ona jest odpowiedzialna za krytykowane tu rozwiązanie. Jeżeli ktoś jest winny, że wprowadzono możliwość finansowania przez państwo nauki w szkołach prywatnych, to zrobił to Sejm IV kadencji z większością SLD, ale także głosami PiS i Platformy. A po drugie, reakcja na ten projekt jest dla mnie znakomitym papierkiem lakmusowym prawdziwego, a nie tylko deklarowanego liberalizmu. Pamiętam bardzo dobry tekst prof. Amsterdamskiego, który pisał, że oczywiście polska inteligencja jest liberalna, ale tylko jeżeli jej to nie dotyczy. Jeżeli dotyczy to jakichś chłopów, robotników, to świetnie, tam liberalizm jest potrzebny, bo to jest leniwy naród, trochę liberalizmu mu nie zaszkodzi. Natomiast jeżeli chodzi o sferę nauki, to mamy Ursusy i Stocznie Gdańskie. I bronimy ich do upadłego. Rzeczywiście, wydaje mi się, że gdyby liberalizm, jaki zafundowaliśmy części społeczeństwa w latach 90., miał dotyczyć istotnych grup w obrębie elit, to byłoby już po liberalizmie i te elity definiowałyby się jako narodowo-demokratyczne albo chadeckie, albo socjalistyczne, ale na pewno całą miłość do liberalizmu by porzuciły. Stworzyliśmy zatem spore strefy, gdzie liberalizmowi wstęp jest wzbroniony, jakiemukolwiek liberalizmowi, łącznie z prawem do swobodnego wyrażania poglądów, gdzie zapanowały stosunki postkomunistyczno-feudalne oblane oczywiście sosem nowoczesnym, czyli samorządu akademickiego, różnych samorządów korporacyjnych itp. Obawiam się, że Platforma może tutaj nic nie zrobić, bo ona nie jest podobna do KLD, z którego wyrosła. Ona przypomina dzisiaj PSL, wielkomiejskie PSL. To znaczy partię, która - jak PSL w latach 90. - nie chce ani sporów historycznych, ani światopoglądowych, ani ustrojowych, która w zasadzie chce, żeby polityka dotyczyła administrowania rzeczami. Przeczytałem przed naszym spotkaniem exposé premiera Bieleckiego z 1991 roku, w którym on mówił też, że nie jest cywilizowaną sytuacją, kiedy UOP podlega ministrowi spraw wewnętrznych, a służby są kontrolowane przez kogoś oprócz premiera. To przemówienie pokazuje, że Bielecki miał silną wizję w sensie cywilizacyjno-kulturowym. Natomiast exposé Tuska jest bardziej podobne do ówczesnego - proszę mi wybaczyć - przemówienia premiera Waldemara Pawlaka. 1000 ukłonów we wszystkie strony, przepraszanie za wszystkie rzeczy, które nam się nie udały i na wszelki wypadek obiecywanie poprawy. Marcin Król pyta, jak poradzić sobie z państwem, któremu nie starczy na wszystko. Bielecki w 1991 roku mówił: No właśnie, ma nie starczyć na wszystko, nawet jakby starczyło, to nie damy, bo chcemy zmobilizować indywidualną i społeczną aktywność. A Tusk rzeczywiście ma problem socjaldemokraty: Nie starcza nam na wszystko.

Dla porządku przypomnę tylko, że pan Marcin Król jest z uczelni państwowej, a pan Rafał Matyja z uczelni prywatnej. I być może na marginesie naszej dyskusji o rządzie Platform uzyskaliśmy artykulację bardzo konkretnych, sprzecznych interesów. Ale wracając do głównego tematu - został tu przywołany Jan Krzysztof Bielecki, którego moim zdaniem doświadczenie tamtego rządu trochę złamało. I pytany przez Europę parę tygodni temu o priorytety modernizacyjne, nawet takie bardzo ostrożne, właściwie odmówił odpowiedzi, podkreślając, że w krajach takich jak Polska koniecznym czynnikiem modernizacji jest czas, a warunkiem jej powodzenia jest społeczna cierpliwość. Z kolei Bogdan Zdrojewski opowiadał nam o swojej pracy w Ministerstwie Kultury właśnie jako o administrowaniu rzeczami. Jeszcze raz powtórzę, że w kontekście realnej siły polskiego państwa (bardzo nikłej) i raczej fatalnych doświadczeń IV RP to jest ostrożność najzupełniej zrozumiała. Ale jak daleko ona się może posunąć, żebyśmy wszyscy nie poumierali ze śmiechu?

RM:
Jedno ćwiczenie z wyobraźni. Wiem, co Janusz Lewandowski sądzi o sobie sprzed 17 lat, jak patrzy na projekt KLD, bo przed chwilą to powiedział, ale strasznie chciałbym się dowiedzieć, co ówczesny Janusz Lewandowski powiedziałby o obecnej ekipie PO i takim rozumieniu polityki...

JL:
To jest figura niewyobrażalna, bo wymaga podróży w inne czasy. Gdyby w miejsce Balcerowicza pojawił się rząd, który chce wyłącznie zarządzać rzeczami lub też marnować czas...

Być cierpliwym

JL:
... wówczas byłoby to karygodne marnotrawstwo czasu. Ale jesteśmy w epoce, która nie stawia już gigantycznych wyzwań i nie potrzebuje drugiego Wałęsy czy Balcerowicza. Heroiczny czy romantyczny czas reform jest za nami, teraz teren zaludnili cywile, którzy podejmują prozaiczne zadania. Skoro nasza rozmowa wniosła parę nowych wątków, muszę reagować. Po pierwsze nie zgodzę się z tezą Rafała Matyi, że nasze elity uchroniły się przed liberalizmem. One też zderzyły się z nową rzeczywistością, mniej słuchane, mniej zdolne spełniać swoją misję pedagogiczną, typową dla inteligencji, uzupełniającą role czysto zawodowe. Upokorzone płacowo, zasmakowały rynku i... popadły w czarnowidztwo. Mam o to pretensję do polskiej inteligencji - że jej czarnowidztwo było nieumyślnym prezentem dla politycznego populizmu. Współtworzyła obraz nieludzkiego kapitalizmu, czyli karykaturę polskiej rzeczywistości, w istocie socjalnej, roszczeniowej. Weźmy przykład kinematografii. Robiłem imprezy promujące Polskę w Brukseli, w tym przegląd filmów. Zamiast obrazów budujących pozytywny wizerunek kraju, który wraca do Europy, mieliśmy portret kraju zamieszkałego przez gangsterów, karierowiczów i frustratów. Autorzy tych filmów, przebojowi, zaradni i wrażliwi, byli sami w sobie zaprzeczeniem Adasia Miauczyńskiego, a nie potrafili dostrzec wokół siebie setek tysięcy podobnych im ludzi, czyli twórczej postawy wobec rzeczywistości. Był więc niesmak, ale elity nie negowały fundamentów III RP. Inteligenckie zniesmaczenie III RP zamieniło się w obywatelską czujność i poczucie odpowiedzialności, obudzone przez ekscesy IV RP, kiedy władza zaatakowała - słownie przynajmniej - autorytety i instytucje słabo ugruntowanej demokracji.Druga poprawka dotyczy uchwytnej różnicy między dzisiejszą retoryką Tuska a jego wcześniejszym, liberalnym radykalizmem, np. kategorycznym wotum nieufności wobec klasy politycznej. Tyle że wtedy był to Tusk przegrywający. W tej chwil Tusk jest politykiem wygrywającym. W naszym gdańskim gronie Bielecki okazał się sprawnym administratorem kraju w potrzebie, ja byłem od programów, zaś Tuska wyróżniał od początku instynkt polityczny. Skoro zaczął wygrywać, to i u Bieleckiego rośnie cierpliwość wobec stylu rządzenia, jakże odmiennego niż w roku 1991, ale na razie nagradzanego w sondażach. Wróćmy jeszcze do braku projektu rządzenia, o co upominają się moi rozmówcy. Mnie także takiego planu brakuje. Nie myślę o projektach naładowanych aksjologią, bo one są zupełnie temu rządowi niepotrzebne. I tak będą wrzucane - z prawa i z lewa. Platforma jako ugrupowanie gospodarczo liberalne, a w sferze obyczajowej konserwatywne ceni sobie te wszystkie konsensusy, jakie Polska wypracowała w latach 90. Irytują nas podgrzewane na nowo spory o zapłodnienie in vitro czy religię w szkołach, które mają społeczeństwo polaryzować. Brakuje mi takiego choćby projektu, jaki Jacques Attali poddał prezydentowi Sarkozy'emu - projektu pod hasłem Jak zdynamizować Francję. Czyli poniżej aksjologii, poniżej wielkiej ideologii. Możemy przecież tworzyć dalekosiężne plany modernizacji kraju, bo mamy więcej pieniędzy niż oferował plan Marshalla. Nie o wychowywanie nowoczesnego Polaka chodzi, ale o przełomowe inwestycje w infrastrukturze i edukacji. To może być busolą tego rządzenia.

Jakich wyborów stricte politycznych rozpoczęcie takiego projektu wymaga? To jest pytanie o priorytety zarówno polityczne, jak też społeczne - na którą grupę społeczną i przeciwko której postawić, jak rozegrać te siły, bo potem się okazuje, że każdy taki wybór, np. wybór pracujących przeciwko niepracującym zostaje później sparaliżowany. Dlatego, że władza okazuje się realnie za słaba. Kiedy słyszę od ministra rolnictwa z PSL, że wykrył, jakie to nieprawidłowości istniały w KRUS pod władzą poprzedniego ministra z Samoobrony, to wybucham śmiechem, bo sam KRUS jest nieprawidłowością. Tyle że z tej nieprawidłowości żyje półtora miliona ludzi, więc rząd administrujący rzeczami, unikający politycznego wyboru, nawet się tego nie dotknie. A przecież tego fińskiego projektu - kilkunastokrotnego zwiększenia środków na szkolnictwo i naukę - nie da się sfinansować w oparciu o obecne społeczne status quo. Zatem na kogo postawić i przeciwko komu?

JL:
Jako liberał mam dość niskie oczekiwania wobec polityki jako siły sprawczej i uzdrowicielskiej. Nie postrzegam dzisiejszej rzeczywistości tak dramatycznie, jak ona wygląda w relacjach medialnych. Sfera budżetowa chce podwyżek, bo widzi rosnące płace wokół siebie. Bycie przecinakiem, który toruje drogę do wielkich inwestycji typu TGV, autostrady, infostrady, wymaga sprawności legislacyjnej, decyzyjności, ale nie zmusza do zabierania innym. Nie rodzi politycznego ryzyka kryjącego się w dramatycznej reorientacji budżetu. Przykład Hiszpanii dowodzi, że można to zrobić, że inni to już robili, wykorzystując członkostwo w Unii Europejskiej. Zatem zamiast liberalnej rewolucji proponuję projekt infrastrukturalny z uwagi na to, że jesteśmy europejskim skansenem...

Najsilniejsi, najprężniejsi, a czasem także najbardziej produktywni z nas stoją amerykańskimi limuzynami w korkach na białoruskich szosach... To pewien wybór, tyle że stanu natury, a nie liberalizmu.

JL:
Białoruskie drogi bywają porządniejsze niż polskie. Pomijając drogi, dostrzegam w Polsce - jako liberał - dotkliwy deficyt pewnych społecznych właściwości, które ułatwiają sukces w globalnym wyścigu. Deficyt indywidualnej odpowiedzialności za swój los, która na Zachodzie wyrastała raczej na podglebiu purytańskim, protestanckim niż przez świadomą akcję państwa. Brak pozytywnych wzorców sukcesu, a zamiast nich pielęgnowanie zawiści...

Ale nad tym to my w mediach możemy pracować albo wznawiać Maksa Webera i pisać nowe książki o wyższości reformacji nad kontrreformacją. Natomiast jeśli chodzi o podjęcie szeregu decyzji związanych z nawet minimalną relokacją inwestycji czy dotacji budżetowych, to już tego w mediach nie zrobimy. To muszą zrobić politycy.

JL:
W programie działań rządu te rzeczy i tak muszą się pojawić, bo wymusi je rzeczywistość. Wierzę, że KRUS zostanie zreformowany. Natomiast nie wierzę w jakieś sztuczne sposoby aktywizacji zawodowej Polaków, którzy się zresztą sami zaktywizowali, częściowo za granicą, częściowo w szarej strefie. Nie wierzę też w wielkie programy taniego państwa oraz oszczędzania na fałszywych rencistach czy uszczelniania pomocy socjalnej. To stała śpiewka każdego rządu, dobrze brzmi propagandowo, przy tym liberalnie, ale na tym się kończy...

MK:
Rząd Tuska jest w wygodnej sytuacji, a jednak nawet ta sytuacja wymaga polityczności i to silnej - obojętnie, czy będzie ona thatcherowska, czy kierunkowo inna. Jest w wygodnej sytuacji, bo ma do czynienia z olbrzymią częścią społeczeństwa, które w gruncie rzeczy podziela pewien pakiet wartości liberalnych. Wystarczy sięgnąć do grupy ludzi poniżej 40. roku życia. Wśród moich studentów i doktorantów, jest dwóch czy trzech bardzo wierzących katolików, którzy są jednocześnie w gruncie rzeczy społecznymi liberałami, bo właściwie poza wyjątkami i marginesami, które by tego nie akceptowały, już prawie nie ma znaczących grup społecznych poniżej 40. roku życia, które żyłyby silnymi i sprecyzowanymi antyliberalnymi resentymentami. To dotyczy młodzieży wykształconej i miejskiej, ale także na wsi postawy młodych ludzi bardzo się zmieniły. To jest bardzo duża szansa, ponieważ ci ludzie potrafią zrozumieć, dlaczego się robi pewne reformy, np. inwestycje w szkolnictwo i naukę dla przyszłości. Oni to znacznie lepiej rozumieją niż starsi, szczególnie wyuczeni pewnej bierności przez obietnice socjalne, nawet jeśli nigdy niespełniane. Zresztą istnieje w Polsce problem dramatycznego podziału międzypokoleniowego. I niestety jest tak, że ten rząd musi się oprzeć na młodszych i musi się do nich odwołać. Nie ma wyjścia, bo ci starsi będą mieli rozmaite resentymenty - w gorszym przypadku będą podążać za Radiem Maryja, a w lepszym będą po prostu biernie niezadowoleni z życia.

Rafał Matyja przypomniał nasze dawne marzenia o polityce jednoczynnikowej, thatcherowskiej czy jakiejś innej... Czy w dzisiejszej polskiej sytuacji taka jednoczynnikowość jest w ogóle możliwa? I co miałoby być jej hasłem?

RM:
Jednoczynnikowość to nie jest nawet pochodna czyjejś woli czy wizji (bo takiej wizji musielibyśmy szukać ze świecą...). Jest wymogiem politycznej komunikacji. Komunikować da się stosunkowo ograniczoną liczbę haseł czy tez politycznych. A polityka ma ogromny udział - czasem mam wrażenie, że wręcz monopol - w komunikacji społecznej. Bo to nie jest tak, że każdy obywatel może mówić z tą samą siłą oddziaływania co premier i szef opozycji. I w tym sensie politycy są panami naszego dyskursu w stopniu większym niż czwarta władza, to oni w znacznym stopniu decydują, co jest mówione i co jest istotne. I moim zdaniem dokonany dziś przez nich wybór jest katastrofalny - wspólny wybór spółki Kaczyński i Tusk. Oni komunikują rzeczy błahe jako ważne, histeryzują - od czasu Lecha Wałęsy nie mieliśmy takich histeryków w polskiej polityce. Porównywalny poziom histerii był tylko wtedy, gdy Wałęsa ostrzegał 8 maja 1992 roku przed Batalionami Chłopskimi, widząc w nich zagrożenie dla demokracji i państwa. Druga sprawa to kwestia strategii, braku planu głównego, do którego byśmy podczepiali decyzje dotyczące strategii edukacyjnej, infrastrukturalnej, jakiejkolwiek innej. Nie ma tego napisanego na dwóch stronach... Pan Janusz Lewandowski mówi, że nie ma istotnych wyzwań, ale sam wie, że może to zostać wykorzystane jako alibi dla kiepskiej polityki. Ja uważam, że te istotne wyzwania istnieją - na poziomie cywilizacyjnym, a nie czysto ustrojowym, ale ustrój trzeba zmieniać po to, by skakać wyżej cywilizacyjnie. Kraj, gdzie istnieje dwugłowa egzekutywa, nie jest krajem, który łatwo może sprostać wyzwaniom infrastrukturalnym, o których mówi Janusz Lewandowski. Dowiadujemy się o tym z każdego wydania porannych gazet. Bo nawet jeśli premier powie: Róbmy w Polsce TGV, to prezydent powie, że ono jest niebezpieczne, bo są jakieś uboczne skutki... A jak dodamy do tego stanowisko elit, bardziej wystraszonych rządami PiS niż do czegokolwiek zmobilizowanych, to rzeczywiście schowanie się za formułą apolityczności ma pełne przyzwolenie. Tyle że ja definiowałbym racjonalne stanowisko jako próbę zerwania z tą postawą, a nie schlebiania jej...

JL:
Musi pan jednak przyznać, że Tusk całkiem racjonalnie próbuje - skoro już raz wygrał - pozostać politykiem wygrywającym. I ma w polskiej polityce bardzo konkretne wzorce, antywzorce oraz lekcje poglądowe. Z jednej strony Jerzy Buzek, czyli całopalenie na ołtarzu reform zwieńczonych wyborczą klęską własnej formacji. Z drugiej strony Kazimierz Marcinkiewicz, który unikał wielkich projektów z wyjątkiem marketingowego, a zdobył uznanie i nawet awansował w oczach ludzi do rangi męża stanu. Dla polityka ważne jest to, co w głowach Polaków. Zgoda, że bałamuconych dzisiaj przez sztucznie potęgowane napięcie premier - prezydent, bacznie obserwowane przez media, a przecież nieistotne dla losów 40 mln ludzi. Chciałbym, żeby przynajmniej ta część klasy politycznej, która zwraca się do młodszej, bardziej dynamicznej, bardziej wykształconej części społeczeństwa, próbowała nadawać komunikaty istotniejsze dla przyszłości.Wrócę jeszcze do tych polskich deficytów, których pokonanie jest raczej sprawą formacyjną, pozarządową, ale polityka nie powinna ich potęgować, gdyż obniżają nasze szanse w globalnym wyścigu. To przede wszystkim deficyt pozytywnych wzorców sukcesu i indywidualnej odpowiedzialności za siebie. Po drugie - nazywając to językiem Marii Ossowskiej - brak cnót mieszczańskich takich jak tolerancja i sztuka kompromisu, które stoją na straży pokojowego współżycia. Które są potrzebne, by spory, również o wartości, nie przeradzały się w wojnę domową. I jest jeszcze deficyt republikański, zwany też słabością kapitału społecznego, czyli troski o dobro wspólne, szacunku dla praw i instytucji, odpowiedzialności za bieg spraw publicznych. Przebudzenie wyborcze roku 2007 cieszy, ale trwalszy wydaje się schizofreniczny stosunek Polaków do państwa i instytucji publicznych...

RM:
Szukając przestrzeni sporu między nami, dodam, że najpoważniejszym deficytem jest brak takiej części elity, która by czuła odpowiedzialność za państwo i wiedziała, w którym kierunku ma ono iść - nawet gdyby się przez przypadek nie znalazła u władzy.

































p



*Janusz Lewandowski,
ur. 1951, polityk, ekonomista, jeden z liderów grupy gdańskich liberałów, członek władz krajowych Platformy Obywatelskiej. W latach 1980 - 1989 był doradcą ekonomicznym Solidarności. Współzakładał Kongres Liberalno-Demokratyczny. Pełnił funkcję ministra przekształceń własnościowych w rządach J.K. Bieleckiego (1991) i H. Suchockiej (1992 - 1993). Był posłem I, III i IV kadencj. W 2004 roku został wybrany na deputowanego do Parlamentu Europejskiego, w którym był m.in. przewodniczącym komisji budżetowej. Jako publicysta współpracuje m.in. z Rzeczpospolitą i Newsweekiem. Jest laureatem Nagrody Kisiela za 1993 rok.

*Marcin Król,
ur. 1944, filozof, historyk idei, publicysta, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Współzałożyciel i redaktor naczelny pisma ResPublica Nowa. Jeden z najważniejszych przedstawicieli polskiego konserwatywnego liberalizmu, komentator i krytyk myśli liberalnej, której poświęcił dwie książki: Liberalizm strachu i liberalizm odwagi (1996) oraz Bezradność liberałów (2005). Oprócz tego wydał m.in. Romantyzm - piekło i niebo Polaków (1998) oraz Patriotyzm przyszłości (2004). Jest stałym współpracownikiem Europy. Ostatnio w nr 196 z 5 stycznia br. opublikowaliśmy jego tekst Odmowa i milczenie poświęcony stosunkowi Kościoła do modernizacji.

*Rafał Matyja,
ur. 1967, politolog, historyk, wykładowca Wyższej Szkoły Biznesu w Nowym Sączu. Jeden z najbardziej znanych polskich publicystów i komentatorów politycznych - dziś związany z Dziennikiem. W latach 90. pełnił funkcję redaktora naczelnego Kwartalnika Konserwatywnego oraz redaktora Nowego Państwa. Opublikował (wraz Kazimierzem M. Ujazdowskim) książki Równi i równiejsi (1993) oraz Ustrojowa pozycja związków zawodowych: szansa czy zagrożenie? (1994). Ostatnio wydał Państwowość PRL w refleksji politycznej lat 1956 - 1980 (2007). Wielokrotnie gościł na łamach Europy - ostatnio w nr 196 z 5 stycznia br. zamieściliśmy jego tekst Porzucona tradycja.