p
Cezary Michalski: Chciałbym poprowadzić tę rozmowę z perspektywy całkowicie świeckiej. Jaką, pana zdaniem, rolę wobec polskości odgrywa katolicyzm, Kościół w aspekcie społecznym czy cywilizacyjnym? Gdzie jej pomógł, a gdzie zaszkodził?
Tomasz Węcławski*: Nie jestem historykiem, nigdy tego jakoś szczególnie nie rozważałem. Ale musiały być takie momenty, które - gdyby ich oddziaływanie okazało się bardziej skuteczne - uporządkowałyby stosunek polskości i Polaków może nie tyle do katolicyzmu, ile do chrześcijaństwa. Takim momentem był na przykład koniec XVI wieku. Okazało się jednak, że ta próba reformacji, którą mieliśmy w Polsce, nie powiodła się. Była za słaba. Zabrakło korzenia. Cytowałem kiedyś anegdotę o Kalwinie, któremu powiedziano, jak wielu ma zwolenników w Polsce, a on miał na to odpowiedzieć: "Nie wierzę im". I słusznie, bo trzydzieści lat później już ich prawie nie było. Przyczyna tkwi według mojej intuicji przynajmniej dwa stulecia wcześniej, pod koniec XIV wieku, gdzieś w czasach Kazimierza Wielkiego i początkach panowania Jagiellonów. Domyślam się, że wtedy w okresie, kiedy w całej Europie pojawiło się silne wrzenie religijne, w Polsce przełożyło się ono tylko na walkę z królem. I może dlatego później przyjmowanie reformacji było również tylko pragmatyczne. Czegoś zabrakło, coś się nie wydarzyło. Gdyby w tym stuleciu bezpośrednio poprzedzającym reformację pojawił się rzeczywisty problem czy wyzwanie dla świadomości religijnej Polaków, to dalsza historia byłaby zapewne inna. Tymczasem wygląda na to, że taki moment autentycznego doświadczenia religijnego (podobny na przykład do ruchu husyckiego w Czechach) wówczas się nie pojawił. Po krótkim incydencie reformacyjnym wszystko siadło, a dalej rozpoczął się bieg wypadków, który przez czasy saskie i rozbiorowe utrwalił specyficzną relację między katolicyzmem a polskością - relację ważną niewątpliwie z perspektywy polskiej, ale z perspektywy katolicyzmu mało istotną. Polska nie była ważna dla katolicyzmu.
Nawet jako miejsce bezprzykładnego triumfu kontrreformacji? Rzeczpospolita tak jak Hiszpania, Włochy czy Austria uratowała wtedy Kościół politycznie.
Pytanie, czy to był ratunek. Moim zdaniem - nie. Ani dla Polski to nie był ratunek - w sensie możliwości pogłębienia relacji wynikłej ze spotkania religijno-narodowego - ani dla Kościoła. Tam gdzie on wygrał mocą kontrreformacji, okazało się to zwycięstwem słabym. A w Polsce w ogóle nie pojawiła się nowożytna chrystianizacja.
Ale dzisiaj tradycjonaliści katoliccy odpowiedzą panu: No i po co było to pogłębianie chrześcijaństwa przez reformację, skoro jego następnym krokiem była sekularyzacja? Po co w ogóle była zachodnia nowoczesność, skoro Kościół utracił nad nią panowanie?. Podczas gdy kraje kontrreformacji triumfującej - Polska, a także Francja i Hiszpania (do pewnego momentu i w pewnej części) czy Włochy i Austria - to jeszcze dzisiaj kraje w dużej mierze katolickie.
Jest tu jedno założenie, które rozumiem, ale go nie podzielam - mianowicie, że katolicyzm ma być taki, jak się go prezentuje w tych krajach. Jeżeli się przyjmie, że katolicyzm to pewna struktura społeczna oparta na podstawowych założeniach doktrynalnych, ewangelicznych i na rozwoju tradycji kościelnej w tej specyficznej postaci, która się wykształciła w Kościele rzymskim i z tą specyficzną organizacją - to oczywiście taka obrona kontrreformacji ma swoje podstawy. Ale trzeba pamiętać, że wychodzimy ze stanu Kościoła późnośredniowiecznego rozumianego dzisiaj przez wielu wciąż jeszcze jako właściwy cel i osiągnięcie chrześcijaństwa, gdy tymczasem do takiego stanu chrześcijaństwo w ogóle nie musiało dojść. Początek chrześcijaństwa, tak jak go widzimy dzisiaj, wcale nie musiał doprowadzić do takiej postaci katolicyzmu. Dla tych, którzy zakładają, że postać ta jest chciana przez Boga czy jedyna możliwa (obojętnie zresztą, czy tę bezalternatywność przypiszą Bogu, czy historii), Kościół późnośredniowieczny wydaje się oczywisty jako punkt dojścia, a może nawet wzorcowy model chrześcijaństwa. Tymczasem to nie jest oczywiste ani w początkach chrześcijaństwa, ani w całej historii, ani tym bardziej dzisiaj. Jasne, że nie można historii cofnąć ani stworzyć historii alternatywnej - jeżeli ktoś chce pozostać przy pewnej instytucjonalnej postaci chrześcijaństwa, jaką jest katolicyzm, to nie ma innego wyjścia jak odrzucać wszystko, co Kościół odrzucił i zostawił za burtą. Czyli na przykład coraz większe obszary nowoczesności i coraz większą liczbę jej mieszkańców.
Weźmy zatem postać Wielkiego Inkwizytora i potraktujmy ją dla odmiany pozytywnie jako wiarygodnego świadka historii Kościoła. On panu odpowie: Owszem, my się rozwijaliśmy tak jak się rozwijał świat. Ewangelizacja polegała na tym, że towarzyszyliśmy naszej cywilizacji. Byli święci królowie katoliccy, którzy zgodnie z obyczajami epoki mieli fraucymery i mordowali swoich konkurentów do władzy, byli Borgiowie jako monarchowie i jako papieże. Są rzeczy straszne, które możemy osądzać do pewnego stopnia, ale do pewnego stopnia nie, bo to by było ahistoryczne. I co w tym złego? A przede wszystkim: jak można było inaczej?. Wiem, że taka logika prowadzi nieraz do bardzo głębokiej sekularyzacji, nawet wewnątrz Kościoła. Ale to jest sekularyzacja konserwatywna, ostrożna wobec instytucji i tradycji. Czasem bywa nawet tak, że im mniej ma się tak zwanej silnej wiary, tym łatwiej tego typu konserwatyzm w sobie zbudować, bo to jest pewien typ odpowiedzialności za świat i ludzi, pewien typ zgody na zapośredniczenie, na kompromis. Pan sugeruje możliwość chrześcijaństwa całkowicie transcendentnego w odniesieniu do historii, gdzie rozwój Kościoła mógłby się oderwać od rozwoju feudalizmu. Ale czy takie cuda są w ogóle możliwe?
To się wydarza w całej historii. Pewne elementy tego sporu, napięcia, lepiej lub gorzej widoczne, są w każdym miejscu, ponieważ mają coś wspólnego z punktem wyjścia, to znaczy z historią Izraela i z historią Jezusa w ramach historii Izraela. Ta historia powtarza się też w każdym człowieku z mniejszą lub większą intensywnością i skutecznością. W tym sensie to się dzieje zawsze. Oczywiście, są takie epoki, w których procesy te przebiegają szybciej i intensywniej. Zarówno proces uświadamiania sobie siły tego wyzwania, jak i te procesy, o których pan wspomniał, czyli przyjmowanie pewnych form, struktur, podążanie razem z historią...
...z nadzieją, że coś tam się jednak przesuwa w dobrą stronę w ludzkim sumieniu, choćby o milimetr...
Nawet bez tej nadziei. Na przykład feudalizacja Kościoła średniowiecznego to był proces zupełnie naturalny. Mało kto w Kościele miał w związku z tym jakąkolwiek istotną refleksję. Po prostu tak było, wydawało się, że to jest najprostsze rozwiązanie i tak robiono pragmatycznie. Nawet bez tej ostrożnej, konserwatywnej - jak pan to nazywa - wrażliwości sumienia. Z pewnym zdumieniem czytam na przykład pracę ojca Pietrasa na temat tego, co się działo w instytucjach kościelnych w IV wieku. To duchowni ze względu na swoją wygodę zażądali dla siebie na przykład przywileju innego stroju, zwolnienia z wojska itd. Biskupi to wówczas zwalczali. A dzisiaj jest odwrotnie. Byłoby może zbytnim uproszczeniem sprowadzać to wszystko do jednego mechanizmu, ale ten zasadniczy mechanizm się rysuje. Myślę, że jak się dzisiaj na to patrzy - bo rozmawiamy o kontekście siły czy słabości społecznej chrześcijaństwa, katolicyzmu, Kościoła - to ta siła i słabość wynikają znowu z tego samego mechanizmu, z dwóch jego stron. On zapewnia pewne rzeczy, pewne rzeczy łatwo daje i ratuje, także w sytuacjach zagrożenia, zwłaszcza instytucjonalnego, ale równocześnie za to trzeba płacić bardzo wysoką cenę. I ta cena jest płacona nieustannie, zazwyczaj bez szemrania - co mnie coraz bardziej zdumiewa.
Co ten moment instytucjonalny w chrześcijaństwie daje i za jaką cenę?
Najkrócej mówiąc, daje zdolność przejmowania ludzi w celu utrwalania idei i instytucji. Przejmowania ludzi - to znaczy takiego ich przygotowania, takiego wprowadzenia w struktury, że oni z wszystkim prawie, czym są, mogą wspierać ideę i jej instytucje.
Znowu co w tym złego? Mamy nawet naszego nieszczęsnego Stanisława Brzozowskiego z jego pięknym aforyzmem zabrać wszystko do nawrócenia. Przetworzenie całego człowieka, czyli zabranie wszystkich jego cech, łącznie z rozmaitymi motywacjami niższymi, to jest przecież ideał.
Właśnie - czy to rzeczywiście jest ideał? Jeśli naprawdę mamy pewien projekt, pewien pomysł na człowieka działającego w takiej społeczności i w takiej strukturze i ten pomysł wygląda tak, że instytucja ma tego człowieka całkowicie przekształcić, to jest to równocześnie siła i słabość. Siła polega na tym, że otrzymujemy stały dopływ ludzi, którzy są gotowi w takiej formule działać i nawet wtedy, kiedy się nie zgadzają, w wielu wypadkach trwają w tym nadal. Z drugiej strony mamy coś, co jest - moim zdaniem - bezwzględnie ważniejsze niż taki sposób zdobywania ludzi, coś, co się jednak bezpowrotnie przy tej okazji traci - to mianowicie, co oni mogliby sami zrobić ze swoim życiem. I to jest istota sporu.
Ale dlaczego ta pokusa instytucjonalna się w nas pojawia? Każdy z nas ma przecież poczucie, że nie do końca nad swoim życiem panuje. To nawet nie jest ucieczka od wolności, nie można tego banałem zbywać. Kościół ma na przykład bardzo dialektyczne poczucie winy zapożyczone od Świętego Augustyna: Widzisz, co sam robisz z własnym życiem, nie możesz bez tej pomocy. Pan sądzi, że ludzie lepiej dawaliby sobie radę, gdyby im Kościół tak ostentacyjnie swej pomocy nie oferował? Biorąc oczywiście za to swoją dziesięcinę w postaci ich życia.
Nie mówię teraz z perspektywy, jaką jest osądzanie instytucji czy ludzi tej instytucji zawierzających. Ale chciałbym, żeby mnie nikt nie wtłaczał w taką sytuację, w której moje życie jest przejęte przez coś, czego ja nie wybrałem, co mnie wybrało i uczyniło tym, czym mam być. Jestem przekonany, że akurat w wypadku chrześcijaństwa alternatywa była w punkcie wyjścia, tyle że została zmarnowana czy raczej nie udało się jej uruchomić. Alternatywa polegająca na zrozumieniu wyzwania płynącego od Jezusa jako wezwania do przejęcia pełnej odpowiedzialności za własne życie, a nie do pozbywania się jej. Ale to jest przekonanie zbudowane na czytaniu i interpretacji historii początków chrześcijaństwa, po części intuicyjne i trudne do udowodnienia.
Wrócę jeszcze do perspektywy konserwatywnej jako alternatywnej wobec perspektywy poszukiwania autentyczności. Kim był Chrystus - tego na pewno nie wiemy. Natomiast Kościół jest instytucją, która daje narzędzia pracy z człowiekiem. Inna rzecz, jak te narzędzia są używane - raz lepiej, kiedy indziej katastrofalnie źle. Stąd moje pytanie, czy Kościół Polakom albo człowiekowi w Polsce pomaga. Ewentualnie, kiedy pomagał, a kiedy przeszkadzał. Albo: w czym pomaga, a w czym przeszkadza. Ale to jest inna dyskusja niż spór pomiędzy akceptacją instytucji jako kompromisowej zasady istnienia a wiarą w autentyczność.
Jeszcze raz powtórzę, że jestem bardzo daleki od tego, by teraz budować obok czy równolegle jakąś skalę, która by wskazała, jak miałbym się zachować, jak miałbym oceniać tego typu postawy. Mogę je akceptować lub nie jako możliwości dla siebie i mogę powiedzieć, że mi się jakaś postawa podoba lub nie podoba, że ktoś to robi lepiej albo gorzej, że taki lub inny wybór odgrywa rolę czynnika przyśpieszającego czy hamującego w życiu społecznym. Myślę, że jeżeli teraz brakuje czegoś w sporze o rozwój społeczny w Polsce, to rzeczywistej wspólnoty tego sporu. Ten spór toczy się między skrajnymi pozycjami, ale nie toczy się o to, jaka mogłaby być propozycja czy jaką skalę moglibyśmy stworzyć, która byłaby odnośnikiem dla wszystkich i według której wszyscy by się zgodzili mierzyć własne i cudze działania. Teraz w ogóle nie idzie to w tym kierunku. Idzie raczej w kierunku utrwalenia własnych skal różnych grup czy partii. Mało kto próbuje stworzyć może nie tyle syntezę - bo tego nie można zrobić - ile taką podstawę czy taki punkt odniesienia, który byłby rzeczywistym, możliwym osądem dla każdej z tych skal, jeśli tylko one zechciałyby się za jego pomocą osądzać. Mówię o tym z poczuciem rezygnacji, bo bez nadziei, żeby się to mogło zmienić. Nie bardzo widzę warunki. Są, owszem, ludzie, którzy tego rodzaju refleksję podejmują - jedną z takich postaci bardzo wyraźnych, ale prawie niesłuchanych, a mówiąc bardziej precyzyjnie: czytanych, ale wciąż niedyskutowanych, jest Tadeusz Sławek. On stawia pytania i wszyscy czują, że są to pytania ważne - podstawowe. Mówią potem: Jaki ciekawy artykuł napisał ostatnio Tadeusz Sławek - i cisza. Będę się trzymał tego przykładu, bo on jest wyrazisty. Wydaje mi się, że jeśli spojrzy się na to, co ktoś taki jak Sławek proponuje w postaci pytań, to są to pytania, które naprawdę dotyczą wielu spośród nas, jeśli nie wszystkich. Kiedyś po trzęsieniu ziemi w Bam napisał artykuł o pytaniach kierowanych do Boga w takich sytuacjach, które bardzo wielu ludzi sobie stawia i które nazywają zupełnie zasadniczą sprawą ich życia. I niezależnie od stopnia intelektualnego wyniesienia dyskursu, który się wokół tego wytwarza lub nie, pytania te sięgają przez całą skalę możliwości uczestników ewentualnej rozmowy. Rzecz zatem raczej w stworzeniu miejsc, w których o takich sprawach zaczniemy rozmawiać publicznie.
Jakie są te pytania, o których pan mówi?
Zupełnie podstawowe. To na przykład pytanie o tragizm i klęskę, niemożliwe do postawienia w perspektywie: Chcieliśmy zwyciężyć, ale nam się nie udało, stawiane zaś jako próba zrozumienia, czym naprawdę jest klęska, czym jest to coś tragicznego, kiedy nam się zdarza, a zdarza się nieustannie. I kim my jesteśmy wobec tego. Kim jesteśmy wobec własnych albo cudzych klęsk - zwłaszcza wobec własnych. Jest też pytanie o prawdę - czym ona jest, kiedy możemy powiedzieć prawdę, a kiedy kłamiemy. To pytanie wraca. I to - jak napisał Sławek w innym ze swych tekstów - z podstawowym wykrzyknikiem: Kłamiecie! Zwróćcie uwagę i wiedzcie: kłamiecie! jest jeszcze inny poziom, na którym te pytania o prawdę i kłamstwo mogłyby zostać postawione, a nie zostają. Mianowicie poziom decyzji, które każdy z nas musi podejmować w stosunku do siebie. Bardzo trudno o tym mówić, bo w momencie, w którym uruchamiamy takie odniesienia, siłą rzeczy uruchamiamy także siebie. I trudno wtedy nie odnosić tego do konkretnych własnych decyzji, swojego miejsca społecznego itd. Na własnej skórze takiej sytuacji doświadczam. Nie chodzi mi o to, żeby z niej robić jakiś przykład, ale można zacząć o takich sytuacjach mówić. Kiedy pewnego rodzaju przekroczenia, pewne pęknięcia sięgają dalej i głębiej niż nawet najostrzej zarysowane tożsamości.
Ale co tutaj jest prawdą? Kiedy w takim kraju jak Polska ktoś się rozwodzi, ktoś inny ujawnia swoją orientację homoseksualną, a jeszcze ktoś inny zrywa śluby kapłańskie - to sytuacja nigdy nie jest idealnie czysta. Kiedy dokonujemy rachunku sumienia, zawsze pojawia się jakiś cień, podejrzenie co do własnych intencji. U wielu ludzi sprawia to, że raczej wybiorą kłamstwo niż prawdę, hipokryzję niż otwarty bunt. Bo nie wierzą, że kiedykolwiek staną w idealnej prawdzie, nie wierzą, że do tej pory byli nieautentyczni, a od tego momentu staną w absolutnej autentyczności. I dlatego wielu z nas wybiera hipokryzję, ukrywa swój wybór, korzy się przed instytucją w imię większego dobra. Ta gra jest obecna w całej historii ludzkości - podejrzewam, że nawet niezależnie od Kościoła, a nawet od całego chrześcijaństwa.
Tyle tylko że dyskusyjne wydaje się już samo znaczenie owego większego dobra, bowiem musimy wówczas zapytać o dobro mniejsze i jeszcze mniejsze itd. Tymczasem nie chodzi o to, że ci ludzie, o których pan mówił, kiedyś tam byli nieautentyczni, a dopiero teraz są autentyczni. Chodzi o to, że wydarzyło się w ich życiu coś autentycznego teraz i że muszą się wobec tego autentycznie znaleźć. W teraz, a nie w jakimś w ogóle. Z perspektywy uczciwości wobec tak pojmowanego teraz, które zresztą działa w naszym będzie - w wybieganiu ku temu, co właśnie nadchodzi, czego zręby pan nakreślił - życie w napięciu między instytucją a przyjęciem go wydaje mi się jednak alternatywą fałszywą, bo zbudowaną na założeniu nieusuwalnej fatalności tego napięcia. A to nie jest prawdą, ponieważ mamy narzędzia do stanięcia wobec tej instytucji co najmniej jak równy z równym. Równy z równym to znaczy nie w towarzystwie fatalnego zła przypisanego nam z góry (choć oczywiście realizowanego przez nas samych w naszych czynach). I jeżeli miałbym teraz powiedzieć o trzecim pytaniu, które bym postawił - to jest to ukazujące się w tym horyzoncie pytanie o grzech, o to, czy mówiąc o jego działaniu, mamy na myśli istotę grzechu, czy pragmatyczne jego skutki. Innymi słowy, czy jesteśmy esencjalistami grzechu, czy też wymierna dla nas jest płaszczyzna teraz, którą nasz grzech naznacza. Znowu, jak sądzę, mówimy o tym po prostu za mało, nie w sensie powtarzania tego, co mniej lub bardziej doktrynalnie zostało już powiedziane - czy to od strony doktryn religijnych, czy różnych poglądów filozoficznych - na temat grzechu, winy, zawinienia i wszystkich związanych z tym komplikacji, lecz w sensie pytań bezpośrednich: co z tym zrobić, jak się można wobec tego zachować? Wydaje mi się, że z tym ostatnim mamy spory kłopot, że płaszczyzna ogólnego (esencjalizm) jest wygodnym parawanem do odsuwania od siebie odpowiedzialności za teraz. Rozumiem dylemat, który pan opisał, i rozumiem wstyd, który się z tym wiąże, ale wiem, że jeśli to pozostaje na płaszczyźnie takiego dylematu, a tym bardziej wstydu, to niczego w naszym życiu nie rozwiązuje, co najwyżej odsyła do jakiejś sprawiedliwości poza naszym życiem. A nasze życie jest tu i teraz, czyli tu i teraz możemy uczynić je choć trochę lepszym - albo nie. Być może samo rozmawianie to trochę za mało - trochę na takiej zasadzie, jak samo nazwanie skali wartości to za mało. Ale jednak bez tego nazwania na pewno nic się nie wydarzy. I wobec tego, nawet jeśli to miałoby się okazać po raz kolejny nieskuteczne, myślę, że po pierwsze, można sobie postawić pytanie: nazywać czy nie nazywać? Jeśli ktoś odpowiada: Nie będę nazywał, ponieważ mam coś na sumieniu - to dobrze, jego decyzja. Ale to jest właśnie kolejny przykład tego, co dla mnie jest tragizmem. I to wcale nie musi się dziać na szeroką skalę. To jest taki tragizm, który się gdzieś czai i tli w wielu ludziach nieustannie.
Przepraszam, że wykorzystam pana jako spowiednika, ale ja na przykład nigdy nie afiszowałbym się z jakąś sytuacją prywatną w moim życiu, gdyby jej moi koledzy nie ujawnili światu. Ja bym pozostawał w hipokryzji instytucjonalnej, pracował, może nawet walczył dla tego konserwatywnego Kościoła, gdyby mi tego nie uniemożliwiono. Ale jak już to się stało, to rzeczywiście zrozumiałem także walory jawności. To jest zdrowsze niż ciągłe grzeszenie w ukryciu i pokorze. Ale ciągle coś jest na obu szalach tej wagi. I gdyby mnie z mojej prywatności po prostu nie odarto może nie czułbym w sobie siły, by powiedzieć: ja z tego zrobię coś więcej niż mój tragizm prywatny, ja wam to zaproponuję, ja was do tego wciągnę...
Jest w tym aspekt, który rozumiem, ale jest i taki, którego nie rozumiem. Patrząc teraz od strony mojej własnej historii, pewne rzeczy próbuję powiedzieć, ale robię to także z powściągliwością przynależną temu poziomowi decyzji, do którego instytucja przemawiająca do mnie z pozycji wyższości racji ogólnych nie ma przystępu. Jest ponadto granica, która musi zostać uwzględniona, a mianowicie granica tego, co osobiste, do którego każdy ma prawo, poza wszelką oceną. Granicę tę, jakże wymownie, wyznacza prawo państwowe i nie sposób nie zauważyć, że instytucja (na przykład kościelna) broniąc ogólnego coraz częściej w praktyce owo prawo lekceważy. I jeśli czegoś nie rozumiem, to właśnie tego, że atrakcyjne dla kogoś może być pozostawanie we władzy takiej hipokryzji - wystarczy przecież ochronny parawan, który na szczęście demokracje wypracowały i nadal wypracowują. Wygląda na to, że owo grzeszenie w pokorze i ukryciu jest jednak ekonomicznością jeszcze innego rzędu. I pytam: czy jednak nie jest to zgodne z wektorem cynizmu? Czy ci, którzy tak właśnie w ukryciu działają według własnych pragnień i wyobrażeń, a zarazem w kontrze do wymagań swojej instytucjonalnej tożsamości, nie przechylają coraz bardziej szali właśnie na stronę zwiększania owego cynizmu?
Niewiele zostaje z ochronnego parawanu naszej prywatności, kiedy przyjeżdżają machiny społeczne, medialne, kiedy działa ludzka nienawiść i zawiść, pojawia się polityka i to, co osobiste, zostaje rozbite w drzazgi. A jednocześnie to wyzwala z ponurego grzeszenia w ukryciu i pokorze, które człowieka też niszczy kompletnie. Znałem na przykład jednego polskiego konserwatystę, który całe długie życie był w ukryciu gejem. Przed śmiercią przyszedł do niego pewien bardzo charyzmatyczny zakonnik i mu ten brudny grzech zdjął z karku, pozwalając się z całego życia oczyścić. To rzeczywiście jest gra bardzo nieprzyjemna. I nie wiem, czy to rzeczywiście czyni człowieka lepszym.
Otóż to - kiedy wyzwolenie od takowej hipokryzji do nas przychodzi za pośrednictwem jakichś zewnętrznych wydarzeń, nagle doceniamy dobro takiego wyzwolenia. Dlaczegóż nie podejść do tego otwarcie, bez cynizmu, samemu decydując o momencie owego wyzwolenia? Oczywiście, czasem nawet z poszczególnymi decyzjami nie da się wiele zrobić. Można stwierdzić: uznaję, nie uznaję, nic więcej. Natomiast mimo wszystko można przynajmniej starać się nazwać i naruszyć ten układ, ten sposób myślenia, który za szybko się z tym za nas - także w nas - zgadza. Myślę, że nawet jeśli naprawdę jest niewiele więcej do zrobienia, to i tak dużo, bo przynajmniej sami siebie ową hipokryzją nie upadlamy. To oczywiście także kwestia założeń przyjętych do definiowania pojęcia hipokryzji: czy umieścimy to pojęcie na linii pokory wobec mądrości większej od nas, czy też na linii rzeczywistej samodzielności, w której odpowiedzialność za nasze życie ponosimy ostatecznie my sami. Ja stawiam na to drugie i mogę dyskutować z tym pierwszym, ale i tak zejdziemy w tej dyskusji na poziom aprioryczności założeń i wówczas pozostaje nam uznać cudzą przestrzeń budowaną na innych założeniach. I o to uznanie w gruncie rzeczy chodzi - przynajmniej jako minimum społecznej uczciwości.
Gdzie Kościół pomaga dzisiaj człowiekowi w Polsce, a gdzie go niszczy? W jakich obszarach społecznych, jakimi zachowaniami?
Sądzę, że nie da się tego ująć w kategoriach obszarów, tylko raczej poziomów. To nie jest tak, że są jakieś obszary życia społecznego, w których Kościół pełni rolę pozytywną, a w innych negatywną. Natomiast są pewne poziomy zaangażowania. Im wyższy poziom instytucjonalności, tym gorzej pod tym względem. Na poziomie pewnej nieinstytucjonalnej prostoty, dostępu do Ewangelii, taką pozytywną rolę Kościół w Polsce spełnia. Udostępnia coś, co jak sądzę, nikomu, kto się z tym spotka, nie daje do końca spokoju. Najprościej mówiąc, niezależnie od tego, czy się za tym pójdzie, czy nie, zgodzi się z tym czy nie zgodzi, ma się do czynienia z czymś, co nam całkiem spokoju nie da. Kościół jako przekaźnik wyzwania Ewangelii wciąż w Polsce zapewnia dostęp do tych tekstów, do tych znaków, do tego wyzwania - i to jest dobre. Bo źle się dzieje, kiedy ten dostęp znika, a w wielu społeczeństwach Europy już praktycznie zniknął. W sąsiednich krajach, we wschodnich Niemczech czy w Czechach, trzeba dzieciom robić wycieczki do kościołów, żeby w ogóle im pokazać, że taka możliwość w historii była...
A więc niech żyje kontrreformacja...?
Z tego punktu widzenia - tak, choć w Czechach sekularyzacja jest skutkiem antynarodowego zwycięstwa kontrreformacji. Natomiast pytanie, co dalej. Bo w tak silnym instytucjonalnie Kościele jak polski ta właśnie najważniejsza i najcenniejsza sfera jest relatywnie najsłabsza. Ona jest najmniej chciana w jego ramach. Chciane są te inne, które się nad tym nadbudowują, takie jak na przykład organizowanie się, tworzenie pewnych struktur społeczności - czy to będą parafie, ruchy czy inne formy. Nie mówię, że to nie jest wartość, ale to pochłania wiele istotnej energii i to nie jest ta energia, o której przed chwilą mówiliśmy. Im silniejsze zakorzenienie w tożsamości instytucjonalnej, tym trudniej przebija się wyzwanie Ewangelii kierowane do indywidualnego sumienia. Co potem w konkretnych przypadkach widać dramatycznie i drastycznie. Ale poza wielkimi skandalami w Kościele ujawnianymi przez media to się dzieje stale, na co dzień, tylko tego nie widać. To, że na ujawnienie przez kogoś z szeregów instytucjonalnych Kościoła - tak jak to zrobił ostatnio ojciec Mogielski - sprawy, która jest źle załatwiana przez instytucje kościelne, z krzywdą najbardziej poszkodowanych, i to krzywdą narastającą, reakcją jest stwierdzenie, że to właśnie ten, który to nazwał, kala własne gniazdo i szarga godność człowieka, a nie ten, który całą sytuację wywołał... To pokazuje, do jakiego stopnia już nie tylko hipokryzja tutaj działa, ale to, o czym powiedziałem wcześniej - przejęcie osobowości czy też przejęcie indywidualnej odpowiedzialności przez instytucję, przejęcie sumienia i życia poszczególnych ludzi przez instytucję. To jest przecież wezwanie do nieodpowiadania za siebie. To nie jest doskonalenie sumienia, ale jego fatalny regres.
Jednak pytania o obyczajowość w Kościele, a także te związane z lustracją, zostały wyciszone. Dysydentów spacyfikowano. Najbardziej radykalnych katolików najbardziej umoczeni biskupi zaprosili do wspólnej obrony przed bezbożną Europą i większość zaproszenie przyjęła. Czy w dzisiejszym polskim Kościele jest potencjał umożliwiający jakieś samooczyszczenie?
Z jednej strony od dawna już mi się wydaje, że tak się dalej nie da. Pod względem szybkich zmian byłem przez pewien czas dużym optymistą. Ale to, co teraz powiem, zabrzmi mocno cynicznie - struktury kościelne, instytucje kościelne w postaci konkretnych ludzi, którzy za nie bezpośrednio odpowiadają i z nich bezpośrednio korzystają (także życiowo), są w Polsce bardzo stabilne, ponieważ mogą liczyć na wsparcie bardzo wielu innych ludzi, którym wprawdzie to wszystko się już bardzo nie podoba, ale którzy na razie nie zmienią swoich zachowań i będą to nadal wspierali. Właśnie dlatego działa tak silny czynnik utrwalający bezwład, reagowanie na zasadzie nic się nie stało albo stało się wprawdzie jakieś nieszczęście czy jakieś przekroczenie, ale gorsze od tego jest to, że nas atakują - na przykład atakują nas media. Więc my te ataki odeprzemy. Niestety, w tej chwili prawie wszystko wzmacnia ten mechanizm i prawie nic nie działa przeciwko niemu. Co tutaj wyznacza kierunek? Duchowość? Idea Jezusowa? Chciałbym w to wierzyć, ale już nie mogę - nie mogę w nieskończoność odmawiać racji temu, co widzę. A widzę, że idzie o władzę i jej środki. Tak, środki umożliwiające działanie. Mówiąc brutalnie, to się skończy dopiero w momencie, gdy skończą się pieniądze. W tej chwili są pieniądze, które umożliwiają taki sposób działania. Inny sposób nie został uruchomiony, widać ten pierwszy miał za sobą jakieś racje. I znowu wracamy do pytania o te racje: czy one są duchowe? Czy to idea Jezusowa? I znowu odpowiedź brzmi: duchowości tu nie widać. Czymkolwiek to jest - czy częścią jakichś szerszych mechanizmów, czy jednostkową taktyką, która z jakichś powodów wygrywa - nie znosi to pytania o to, czy ów sposób nie jest aby ilustracją czegoś bardzo złego.
Uważa pan, że pieniądze się skończą, kiedy świadomość cyniczności tego mechanizmu dotrze do wiernych?
Sądzę, że do wielu już dotarła. W tej chwili to jest sprawa w dużej mierze pokoleniowa. Znaczna część najmłodszego pokolenia, także tego, które przestrzegając zresztą pewnych zachowań czy zwyczajów religijnych, przechodzi przez emigrację i konfrontację z innymi kulturami, w zasadzie już patrzy inaczej. Natomiast nie wygląda na to, by po stronie hierarchii ktokolwiek poważnie nad tym myślał i poważnie sobie stawiał pytanie, jakie będą konsekwencje. Pojawiają się pewne sygnały, na przykład konferencja Episkopatu obraduje na temat aktualnych problemów: emigracji, coraz liczniejszych apostazji itp., ale to wciąż jest na poziomie reaktywnym: wszystko jest dobrze w instytucji, trzeba jedynie odzyskać kontrolę nad tymi obszarami, nad którymi się tę kontrolę właśnie traci. Problem jednak tkwi w samej zasadzie tej kontroli, w niezdolności postawienia sobie pytania, do czego ona jest, z czego ona wynika, czemu naprawdę służy? Jeżeli te pytania się nie pojawią, to wynik będzie taki, jak przewiduję, to znaczy kilkanaście lat działania siłą bezwładu i koniec. Jeden z moich kolegów patrzący na to krytycznie z wnętrza Kościoła powiedział: Problem w tym, że obecne pokolenie biskupów ma jeszcze zapewniony byt. Oni zostawią ten problem swoim następcom. To niestety znowu brzmi cynicznie, ale cyniczne nie jest. To jest obserwacja realnego stanu rzeczy...
p
*Tomasz Węcławski, ur. 1952, teolog katolicki, profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. W latach 1989 - 1996 pełnił funkcję rektora poznańskiego Arcybiskupiego Seminarium Duchownego, a w latach 1998 - 2002 dziekana Wydziału Teologicznego UAM. W 2002 roku, gdy wybuchła sprawa abp. Paetza, otwarcie postulował zrzeczenie się przez hirarchę urzędu. Uczestniczył też w pracach komisji badającej na prośbę rzecznika praw obywatelskich dowodów współpracy abp. Wielgusa z SB. W marcu 2007 roku ogłosił oficjalną deklarację wystąpienia ze stanu kapłańskiego, motywując swoją decyzję tym, że z racji sumienia nie powinien już reprezentować instytucji i wspólnoty kościelnej. Węcławski jest autorem kilkudziesięciu książek, m.in.: Wspólny świat religii (1995) oraz Pytanie o ducha XXI stulecia (2002).
