p

Paweł Marczewski: Pańska książka "Reinventing Collapse" ukazała się niespełna miesiąc temu, ale już wywołała wielką falę komentarzy. Twierdzi pan w niej, że Stany Zjednoczone dotkliwie ucierpią z powodu nieuchronnego kryzysu energetycznego spowodowanego wyczerpywaniem się zasobów ropy, zaś amerykańskie społeczeństwo i styl życia ulegną nieodwracalnym zmianom. A przecież amerykańska gospodarka podniosła się po kryzysie naftowym z pierwszej połowy lat 70. Nie obawia się pan oskarżeń o wywoływanie niepotrzebnej paniki?
Dmitry Orlov*: Kryzys zasobów jest już w dużej mierze faktem, lecz potrzeba będzie poważnego wstrząsu, by ogół społeczeństwa zdał sobie sprawę, że nie są to wyłącznie przejściowe kłopoty. Ludzie mają tendencję do traktowania każdego problemu jako możliwego do rozwiązania. W amerykańskim społeczeństwie nie ma miejsca dla pesymistów - i w tym sensie nie mieszczę się w głównym nurcie. Należy jednak zdać sobie sprawę, że Stany Zjednoczone są o wiele bardziej uzależnione od ropy niż jakikolwiek inny kraj na świecie. W latach 70. ubiegłego wieku przewidywano, że w roku 2000 nadejdzie szczyt produkcji ropy - prognozowanie jest w tej dziedzinie oczywiście bardzo trudne, gdyż niektóre zasoby tego surowca pozostają niedostępne z przyczyn politycznych, a jednocześnie bardzo rozwijają się technologie przetwórcze i wydobywcze. W rzeczywistości szczyt nastąpił w 2005 roku - a zatem teoretycy opierający się na modelu logicznym pomylili się o zaledwie pięć lat. We wszystkich miejscach na Ziemi, gdzie produkcja miała według innych teorii wzrastać, zmniejsza się dziś o jakieś siedem procent rocznie. Gdzieniegdzie, jak na przykład w Meksyku, przyczyny techniczne sprawiają, że spadek jest nawet większy. Do tego dochodzi fakt, że niebawem Stany Zjednoczone zaczną mieć poważne kłopoty z importem ropy. Po pierwsze, kraj stoi na krawędzi bankructwa. Rząd nie jest w stanie wywiązać się ze swoich zobowiązań finansowych i stara się spłacać długi, wpuszczając do obiegu coraz większe ilości pieniądza. Ameryka kupuje coraz mniej ropy za swoje coraz bardziej bezwartościowe dolary. Po drugie, kraje eksportujące ropę - takie jak Rosja czy Arabia Saudyjska - widząc, że eksport przynosi coraz mniejsze dochody, zaczynają go ograniczać. W sytuacji, gdy eksport surowca jest coraz mniej opłacalny, o wiele bardziej kalkuluje się przetwarzanie go w kraju i eksportowanie pochodzących z niego produktów. To oznacza, że drastycznie maleje ilość ropy dostępnej na rynku międzynarodowym.

Reklama

Nie tylko wieści pan kryzys energetyczny, ale opierając się na doświadczeniach z epoki schyłku Związku Radzieckiego, próbuje przewidywać, jak będzie wyglądało społeczeństwo powstałe w wyniku kryzysu. Przynajmniej od czasów Poppera przedstawiciele nauk społecznych przestrzegają przed podobnymi próbami przewidywania przyszłego kształtu społeczeństwa, widząc w tym pokusę myślenia utopijnego...
Nie reprezentuję nauk społecznych i niespecjalnie interesuje mnie, co na temat mojej książki mają do powiedzenia ich przedstawiciele. Nie cieszy mnie też, że sprawy w USA pogarszają się nawet szybciej, niż sądziłem. Formułując swoje wnioski, opierałem się na rzeczywistości, a nie na jakimś abstrakcyjnym modelu. Przyglądałem się temu, co miało miejsce w Rosji, i starałem się porównać to z amerykańskimi realiami. W Związku Sowieckim ludzie żyli w mieszkaniach należących do państwa, miejsce zamieszkania mieli wpisane w dowodzie osobistym, nie było eksmisji. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych bardzo niewiele osób rzeczywiście posiada na własność swoje miejsce zamieszkania i czasem jeden nieopłacony rachunek może spowodować eksmisję. Dlatego kryzys w Stanach, w przeciwieństwie do Związku Sowieckiego, musi przynieść falę bezdomnych. Jeszcze na dobre się nie zaczął, a już widać jego pierwsze efekty, choćby ludzi żyjących pod gołym niebem z całym dobytkiem przytroczonym do roweru. Podobnie jest w wypadku ochrony zdrowia. W Związku Sowieckim propaganda głosiła, że dostęp do systemu opieki zdrowotnej jest powszechny, ale działanie tego systemu pozostawiało wiele do życzenia. W Stanach Zjednoczonych nie będzie nawet na co narzekać, ponieważ utrata pracy oznacza utratę opieki zdrowotnej.

W wywiadach i komentarzach na temat pana książki przewija się zarzut, że bezcelowe jest porównywanie centralnie sterowanej gospodarki sowieckiej z amerykańską - opartą na wolnym rynku, lepiej przystosowaną do radzenia sobie z kryzysem.
W czasach drugiej wojny światowej rząd amerykański odszedł od gospodarki wolnorynkowej, bo zdawał sobie sprawę, że w ówczesnej sytuacji logika rynkowa byłaby zabójcza. Wstrzymano produkcję nowych samochodów, ograniczono dostępność benzyny, racjonowano nawet części do rowerów. W kryzysowych czasach Stany Zjednoczone zwróciły się zatem w kierunku odgórnie zarządzanej gospodarki przypominającej sowiecką. W obliczu dzisiejszego kryzysu takie rozwiązanie jest niemożliwe z przyczyn politycznych. Gospodarka wolnorynkowa funkcjonuje dzięki kredytom. Ameryka traci jednak zdolność kredytową, ponieważ jej system ekonomiczny zbudowany został na założeniu, że energia jest darmowa. Wielu ludzi codziennie ruszało w kilkugodzinną podróż do pracy, co dziś staje się zbyt kosztowne. Pociąga to za sobą również spadek wartości nieruchomości. Najszybciej tanieją te położone w trudno dostępnych miejscach. Co więcej, amerykańska gospodarka oparta jest w dużej mierze na inwestycjach w transport - autostrady, odrzutowce, ciężarówki i ciężki sprzęt z silnikiem Diesla. Kryzys energetyczny sprawi, że wszystko to stanie się bezwartościowe. Pozyskanie kredytów na alternatywne rozwiązania, jak rozwój transportu publicznego, elektrowni wiatrowych czy słonecznych, napotyka poważny problem: kiedy spada import ropy, ceny błyskawicznie skaczą i pojawia się inflacja. W tej sytuacji bardzo trudno jest sfinansować długoterminowe kosztowne projekty. Horyzont myślenia kurczy się do kilku tygodni, bowiem w dłuższej perspektywie nie sposób czegokolwiek sensownie zaplanować. Kolejny problem z gospodarką wolnorynkową polega na tym, że spadek dostępności kluczowych towarów, takich jak benzyna czy jedzenie, powoduje obłędny wzrost cen. Ludzie nie mogą już sobie na nie pozwolić i są wypychani z rynku.

Nie wierzy pan w zdolność wolnego rynku do samonaprawy, ale jednocześnie jest pan sceptyczny wobec prób zażegnania kryzysu za pomocą decyzji politycznych. Napisał pan, że wszystkie "scentralizowane wysiłki polityczne mają takie same szanse powodzenia jak pieriestrojka Gorbaczowa".
Amerykański rząd federalny to dość ponura instytucja. Ktoś z odpowiednimi zasobami może pozwolić sobie na kupno kilku senatorów i kongresmanów. Zarówno Partia Demokratyczna, jak i Republikańska są ugrupowaniami wspierającymi obecny system polityki napędzanej pieniędzmi. Opinii publicznej przedstawiane są kompletnie nieistotne problemy, drobne okruchy polityki społecznej. Mieszkam w Stanach Zjednoczonych już od dość dawna i nie pokładam przesadnej nadziei w politycznym establishmencie tego kraju. Etykietki "liberał" i "konserwatysta" przylepia się wyłącznie w celach marketingowych, aby zająć czymś widownię.

Wyczerpywanie się zasobów ropy czy zmiany klimatyczne to kwestie o znaczeniu globalnym, wykraczającym poza problem kupowania głosów w Kongresie. Czy jest pan pesymistą, także gdy chodzi o próby ich rozwiązania podejmowane przez wspólnotę międzynarodową?
Niemal wszystkie tego typu próby rozbijają się o poważne trudności. Po pierwsze, Stany Zjednoczone nie potrafią powściągnąć swojego apetytu. Po drugie, kraje rozwijające się nie widzą żadnego powodu, dla którego kraje rozwinięte miałyby prawo ograniczać ich rozwój. Wiele mówi się na temat konieczności wspólnego działania, ale rezultaty jak do tej pory były znikome.

W jednym z wywiadów powiedział pan, że ekonomiści zupełnie nie rozumieją dzisiejszego świata, ponieważ wciąż myślą o energii w kategoriach pieniężnych.

Większość współczesnej ekonomii oparta jest na fałszywym założeniu, że natura odpowiada na sygnały cenowe. Ekonomistom wydaje się, że jeśli skończy się jedna rzecz, można ją będzie zastąpić inną zgodnie z teorią substytucji. Energia ma jednak właściwości, które wymykają się sygnałom cenowym. Mówi się o dużych złożach ropy w kanadyjskim regionie Athabaska, ale by uzyskać z niej energię odpowiedniej jakości, należałoby zużytkować mnóstwo energii. Podobnie, by móc pozyskiwać ropę ze złóż na Oceanie Arktycznym, należałoby zbudować odpowiednią infrastrukturę. Jeśli zastosowalibyśmy rachunek energetyczny, okazałoby się, że ilość energii uzyskana w ten sposób niewiele przewyższa energię zużytkowaną w procesie jej pozyskiwania. Jeśli przyjrzymy się historii pozyskiwania ropy, to okaże się, że odwierty mają miejsce wówczas, gdy cena tego surowca jest niska. Ciągły wzrost cen ropy sprawia, że wiercenie staje się nieopłacalne.


Z pana książki wyłania się obraz ekonomii przyszłości opartej na wymianie towaru za towar.
Pewne elementy takiego stanu rzeczy widać już dziś. Na przykład Chiny i Wenezuela zaczęły przeliczać eksportowaną ropę na wielkość produkcji rolnej i przemysłowej. Barter pojawia się zatem pomiędzy krajami...

Reklama

Kilka miesięcy temu rozmawiałem z Jeffreyem Sachsem, ekonomistą dalekim od wolnorynkowego hurraoptymizmu. Przewidywał, że kryzys gospodarczy zmusi Stany Zjednoczone do zaciśnięcia pasa, ale jednocześnie słaby dolar sprawi, że amerykańskie produkty będą łatwiejsze do sprzedania za granicą...
Przede wszystkim jestem zdumiony, że Jeffrey Sachs w ogóle ma jeszcze jakąś posadę. Popełniał błąd za błędem, od kiedy po raz pierwszy usłyszałem jego nazwisko. Pamiętam katastrofę, jaką zakończyła się przygotowana przezeń próba wprowadzenia w Rosji gospodarki rynkowej. Jeśli przyjrzymy się deficytowi handlowemu USA spowodowanemu przez masowy import towarów z Chin, to okazuje się, że jest on znikomy w porównaniu z deficytem związanym z importem ropy. Sytuacja stanie się katastrofalna wraz z kolejnymi podwyżkami cen ropy, wszystkie pozostałe czynniki będą całkowicie nieistotne...

Nie szczędzi pan ostrych słów kadrze menedżerskiej i twierdzi, że tak naprawdę to zatrudnieni na średnich i niższych szczeblach inżynierowie są zdolni zmieniać rzeczywistość, to oni powinni zacząć odgrywać kluczową rolę w gospodarce przyszłości.
To, że koncentruję się na rzeczywistej pracy a nie wytwarzaniu abstrakcyjnego dochodu, jest pewnego rodzaju wyborem moralnym. Obecnie w Stanach Zjednoczonych istnieją na przykład ludzie, którzy zajmowali się sprzedażą domów zwykłym konsumentom, a dziś oferują inwestorom zadłużone nieruchomości po bardzo niskich cenach. Niektóre parcele były już sprzedawane wielokrotnie. Najpierw dzielono je na kawałki - po czym, gdy ludzie nie mogli utrzymać domów - były na powrót łączone i przechodziły w nowe ręce. To system, który żywi się ludźmi. W kurczącej się gospodarce króluje kreatywna destrukcja.

Protestantyzm jest zazwyczaj uznawany za czynnik sprzyjający racjonalnej kalkulacji, kapitalizmowi, długoterminowemu planowaniu. Pan twierdzi, że w czasach kryzysu religia protestancka pchnie Amerykanów w objęcia irracjonalnej przemocy.

Swoich przewidywań nie opierałem na teoriach, lecz na obserwacjach amerykańskiego życia religijnego, zwłaszcza na Południu. Nawet w spokojnych czasach niektórzy kaznodzieje wygłaszają z ambon pełne nienawiści tyrady. Winią na przykład paradę gejów za huragan Katrina - takie wypowiedzi są w Stanach na porządku dziennym. Nie trzeba zatem przesadnie wysilać wyobraźni, by dojść do wniosku, że wielu z tych duchownych dodatkowo zradykalizuje się, kiedy sytuacja ulegnie pogorszeniu. Nie trzeba będzie długo czekać na oskarżenia pod adresem Meksykanów czy Żydów. Nie piszę o racjonalizmie zawartym w protestanckiej tradycji. Nie zajmuję się Lutrem, tylko ludźmi o wyjątkowo ciemnych umysłach.


Oskarża pan o eskapizm tych, którzy nie chcą przyznać, że Amerykę czeka nieuchronny kryzys. Pana sposób na poradzenie sobie z nim to ograniczenie potrzeb i nauka życia w małych, samowystarczalnych wspólnotach. To również brzmi jak odwracanie się plecami do rzeczywistości...
Przeciwnie, to sposób na zmierzenie się z rzeczywistością. Można żyć jakby nigdy nic - a potem nie będzie już można dostać benzyny, a z kranu przestanie płynąć woda. Można dać się zaskoczyć. Tak zapewne stanie się w wypadku wielu osób. Ja nie namawiam do powitania negatywnych zmian z uśmiechem, lecz do znalezienia sposobu na to, by przetrwać. Zamiast oddawać się myśleniu życzeniowemu, trzeba przygotować się na egzystencję, która będzie skromniejsza, ale pod pewnymi względami być może nawet lepsza. Dziś całe społeczeństwo cierpi na chorobę nieuzasadnionych oczekiwań.

Można by rzec, że proponuje pan swoisty postapokaliptyczny marksizm, zgodnie z którym formy organizacji społecznej zależą od energii. Determinizm klasowy zastępuje pan determinizmem energetycznym.
Fizyka jest moim zdaniem o wiele ważniejsza niż te dziedziny wiedzy, które jedynie roszczą sobie pretensje do naukowości, jak choćby ekonomia. Przyglądanie się przepływom energii dostarcza o wiele bardziej wiarygodnych informacji niż śledzenie podaży i popytu. Jak mówiłem, ekonomiści wygadują potworne bzdury, twierdząc na przykład, że wysokie ceny ropy będą stymulowały jej podaż. Tak jakby prawa podaży i popytu mogły zapobiec wyczerpywaniu się złóż! Zanim zaczniemy rozmawiać o pieniądzach, musimy mieć energię, która pozwoli gospodarce funkcjonować.

Podkreśla pan, że Stany Zjednoczone ucierpią najsilniej w wyniku kryzysu, ponieważ są najbardziej uzależnionym od ropy krajem na świecie. Jakie perspektywy rysują się przed Europą?
Europejska gospodarka powinna - na ile to możliwe - uniezależnić się od amerykańskiej. Myślę, że straty spowodowane załamaniem na amerykańskim rynku nieruchomości nauczyły wiele firm na Starym Kontynencie większej ostrożności. Europa może również zawrzeć długoterminowe umowy z producentami energii, przede wszystkim z Rosją. Bliskość tego kraju jest ogromną zaletą, gdyż gaz dość trudno transportuje się drogą morską. Na dodatek jego zasoby w Rosji nie wyczerpią się w najbliższej przyszłości. Europa ma pewną przewagę w porównaniu z USA - jest stosunkowo mała. Duża część transportu odbywa się drogą wodną i koleją, co w połączeniu z mniejszymi dystansami stawia ją w dużo lepszej sytuacji, jeśli chodzi o oszczędzanie paliwa. Tymczasem infrastruktura kolejowa USA jest przestarzała. A kiedy korzystanie z samochodów i autostrad stanie się trudne, rozległy kraj zacznie się rozpadać. Europejska ekonomia ma dużą szansę przetrwać kryzys energetyczny w niemal nienaruszonym stanie, podczas gdy gospodarka amerykańska, a przynajmniej jej znaczna część, po prostu zniknie.

Wielu analityków przestrzega Rosję przed opieraniem swojej gospodarki wyłącznie na jednym sektorze, gdyż uzależnia ją to od panującej na rynkach światowych koniunktury na ropę i gaz. Pan jednak zdaje się twierdzić, że ekipa Putina dokonała właściwego posunięcia i zrozumiała, że przyszłość handlu międzynarodowego będzie zdeterminowana przede wszystkim przez zasoby naturalne.

To posunięcie było nawet nie tyle właściwe, co po prostu nieuchronne. Putin, w przeciwieństwie do swoich poprzedników, jest dość sprawnym menedżerem i nie popełnił zbyt wielu poważnych błędów. Rosja po raz pierwszy od pokoleń staje się normalnym krajem.

Wskazuje pan na konieczność zawarcia długoterminowych umów z Rosją przez Europę. Dziś eksport ropy coraz wyraźniej staje się narzędziem politycznej presji. Czy ceną za uratowanie europejskiej gospodarki przed kryzysem będzie zatem zależność polityczna?

Wydaje się to do pewnego stopnia nieuniknione. Historia pokazuje, że Rosja nieustannie rozrasta się i maleje, niekoniecznie zmieniając swoje granice - czasem ten proces ogranicza się do zmiany strefy wpływów. Po drugiej wojnie światowej Rosja była rozległa, pod koniec ery Gorbaczowa bardzo się skurczyła. O ile niegdyś jej rozrost był napędzany przez militaryzm, to dziś stoi za nim swoisty nacjonalizm surowcowy. Mechanizmy się różnią, ale dynamika pozostaje niezmienna. Jednocześnie brak naturalnych granic czyni z Rosji kraj predysponowany do politycznej paranoi. Dlatego od dawna zaprogramowana jest na tworzenie jak największej liczby stref buforowych wokół swojego terytorium. To niekończący się proces stanowiący istotną część rosyjskiej mentalności.




p

*Dmitry Orlov, amerykański inżynier i ekspert rynku paliw. Urodził się w Leningradzie, do USA wyemigrował w wieku 12 lat. Rozgłos przyniosła mu wydana niedawno książka "Reinventing Collapse" (2008), w której prorokuje upadek gospodarki Stanów Zjednoczonych z powodu kryzysu paliwowego.