Dozbrajamy armię, o czym głośno w mediach, ale proszę powiedzieć, co się dzieje z inżynieryjnym umacnianiem naszych granic, o czym się jakoś nie słyszy.
Gen. Bogusław Bębenek: Zarówno z analiz sytuacji, która wynika z pełnoskalowej wojny toczonej przez Federację Rosyjską na Ukrainie, jak i analiz tego, co się dzieje wokół naszego środowiska bezpieczeństwa, wynika, że o takim inżynieryjnym umocnieniu terenu trzeba rozmawiać, jak również o spełnieniu kilku istotnych czynników, bez których będzie to niemożliwe albo bardzo trudne.
Po pierwsze jest to presja czasu. Jak ona jest duża, dobrze widać po działaniach państw bałtyckich, a jeszcze lepiej państw skandynawskich, głównie Finlandii i Szwecji. Tam wydano już setki milionów euro na wzmocnienie granic na wypadek ewentualnej agresji Federacji Rosyjskiej. Podobne działania planowane są w Łotwie, gdzie jest duża mniejszość rosyjska. Niestety, choć sytuacja jest poważna i skomplikowana, w Polsce ten problem dopiero zaczyna "być dotykany". Poza zbudowaniem płotu na polsko-białoruskiej granicy, mającego powstrzymać migrantów przysyłanych do nas w ramach wojny hybrydowej, nie znam działań mających służyć przygotowaniom do obrony przed agresorem.
Druga kwestia to aspekt finansowy oraz możliwości wykonawcze. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że budowa obiektów fortyfikacyjnych, umocnień, wymaga olbrzymich nakładów. Widzę konieczność koordynacji takiego projektu w ramach NATO i Unii Europejskiej w odniesieniu do całej wschodniej flanki NATO. Podjęcie jakichkolwiek działań związanych z budową umocnień fortyfikacyjnych, np. przesmyku suwalskiego - a to kilkadziesiąt kilometrów, czy z granicą białoruską nie rozwiązuje problemu. Tak naprawdę nie wiemy bowiem, jaki będzie rozwój sytuacji geopolitycznej, militarnej w najbliższych latach, a nawet w tym roku, więc trudno nam powiedzieć, czy nie będzie możliwe, aby taki ewentualny atak agresora mógł nastąpić od strony Ukrainy – oczywiście nie mówię o zaatakowaniu nas przez Ukraińców, ale przez Rosjan - czy z innych kierunków. Dlatego koordynacja działań w ramach NATO i UE powinna mieć charakter i finansowy, i wykonawczy.
Powinny powstać uregulowania dotyczące pasa granicznego i przyległych doń terenów, gdyż oczywistym jest, że pas graniczny to praktycznie tylko piętnaście metrów szerokości tzw. drogi granicznej od wyznaczonej słupkami granicy państwa, natomiast pozostały teren to własność prywatna. Odwołując się do naszych doświadczeń historycznych, powiem, że w 1939 roku umocnienia fortyfikacyjne, jakie miały powstać, nie powstały na czas, bo było lato, najpierw przygotowania do zbiorów, później intensywne prace polowe w lipcu i sierpniu, władza nie chciała wchodzić w konflikt ze społecznością wiejską, więc czekała na koniec żniw. To taki drobny przykład, ale dziś tereny, które mogłyby zostać wykorzystane pod budowę umocnień są w większości własnością prywatną.
Zatem rozważając problem przygotowania inżynieryjnego terenu po to, by zwiększyć nasz potencjał obronny, niezbędna jest szczegółowa ocena i analiza tego terenu a następnie określenie m.in. takich czynników jak rejony i pasy szczególnie zagrożone działaniami agresora a także obszary, które, ze względu na swoje ukształtowanie same się bronią. Jest takie powiedzenie: pozwólmy terenowi walczyć, a my jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy na wschodniej części naszego terytorium szereg takich obszarów, jak np. bagna biebrzańskie, gdzie nie ma potrzeby budowy umocnień fortyfikacyjnych, ten teren sam się obroni przed ewentualną agresją lądową, bo o takiej cały czas mówimy. Trzeba więc zdefiniować obszary, które same by się broniły, ale także tzw. obszary czołgodostępne, gdzie należałoby zawczasu wybudować zapory fortyfikacyjne, zapory inżynieryjne, w tym także minowe, na wzór pasa Trettnera czy linii Maginota, a także przygotować niektóre obiekty do ewentualnego niszczenia.
Czym był ten pas?
B.B.: W okresie zimnej wojny był on sposobem na obronę NATO przed ewentualnym atakiem wojsk Układu Warszawskiego, składał się z min wyposażonych w ładunki jądrowe, a ciągnął się na terenie Republiki Federalnej Niemiec od Bałtyku aż po Austrię na długości ok. 650 km. Jego budowę – a konkretnie podziemnych obiektów fortyfikacyjnych, w których umieszczano mikroładunki jądrowe - zaczęli w 1951 r. żołnierze amerykańscy stacjonujący w RFN, natomiast w 1957 roku do budowy zostały włączone ówczesne wojska obrony terytorialnej Niemiec Zachodnich. Budowa została ukończona, wysiłkiem państw całego NATO, w 1964 r.
Jednak z dzisiejszej perspektywy mogę ocenić, że plany związane z tym projektem nie miały większego sensu za wyjątkiem tego, że dzieliły strony toczące zimną wojnę. Dlatego zarówno pas Trettnera, jak i linia Maginota w naszej rozmowie na temat przygotowania inżynieryjnego terenu w celu wzmocnienia potencjału obronnego RP mogą stanowić jedynie analogię. Prawdą jest jednak, że gdyby wówczas faktycznie doszło do agresji wojsk Układu Warszawskiego a ładunki zostałyby aktywowane, to przejście przez ten pas, przez długi, długi czas, byłoby praktycznie niemożliwe. Nie tylko z powodu skażenia radioaktywnego, ale także z dlatego, że był tak zaprojektowany, iż zniszczeniu uległyby węzły komunikacyjne, drogi, mosty kolejowe i wiadukty na terenach, które z powodu warunków naturalnych były niemożliwe do obejścia. Dlatego minowanie jest tak skuteczne i wciąż się je stosuje.
Dziś, mówiąc o minowaniu, mówimy o ładunkach konwencjonalnych. Myślę, że nikt dziś nie chciałby płacić ceny w postaci katastrofy jądrowej w sytuacji, kiedy musielibyśmy użyć tych atomowych.
B.B.: Oczywiście, mówimy wyłącznie o ładunkach konwencjonalnych. Dążenie do posiadania broni jądrowej, moim zdaniem, jest dążeniem do końca istnienia ludzkości, co nie jest naszym celem. Naszym celem jest, po pierwsze, stworzenie kontrmobilności, czyli takich warunków, w których ograniczone zostałyby możliwości przemieszczania się w głąb naszego kraju oddziałów agresora. A po drugie, ograniczenie strat własnych po swojej stronie i po stronie ludności cywilnej. Kolejny czynnik, który należy brać pod uwagę, to konieczność zapewnienia swobody manewru wojsk własnych, czyli mobilność przy reagowaniu na zagrożonych kierunkach.
Mam wrażenie, choć chciałabym się mylić, że z tymi wszystkimi sprawami, o których pan wspomniał, jesteśmy w lesie.
B.B.: Niestety, nie myli się pani. W dodatku głęboko w lesie. Na razie tylko o nich rozmawiamy. Dyskutując na ten temat podczas sympozjum parlamentarnego poświęconego bezpieczeństwu, jakie odbyło się pod koniec lutego, doszliśmy jednak zgodnie do wniosku, że są one ponadpartyjne, powinniśmy się nimi wszyscy zająć, bo dotyczą obronności naszego państwa. Ja nie dyskutowałbym o tym, czy analitycy, którzy określają czas, kiedy to musimy być już gotowi do obrony na trzy lata, mają rację, czy nie. Wszystkie czynniki wskazują na to, że należy się zabrać do przygotowań natychmiast.
Na potrzeby tej rozmowy przyjmijmy jednak, że mamy trzy lata czasu na rozwiązanie tych wszystkich problemów, choć równie dobrze może być to rok albo pięć lat. Co, pana zdaniem, należy w pierwszym rzędzie zrobić? I jak takie umocnienia mogłyby wyglądać?
B.B.: Zacznijmy od kontrmobliności: aby uniemożliwić lub znacznie utrudnić swobodę działania przeciwnika lądowego, należałoby rozpatrzeć przygotowywanie umocnień fortyfikacyjnych i zapór inżynieryjnych oraz trzymanie w gotowości środków minowania narzutowego i manewrowego, którymi dysponują, choć powinny w większym zakresie, polskie siły zbrojne. Mamy na wyposażeniu systemy minowania narzutowego i manewrowego. To ostatnie oznacza, że pola minowe ustawiane są przy pomocy specjalnie skonstruowanych pojazdów, na których zamontowane są wyrzutnie min narzutowych, mamy do tego swój system, ma kryptonim Baobab, za pomocą którego tam, gdzie akurat jest taka potrzeba, na odległości nawet kilkuset metrów, możemy stawiać pola minowe. Natomiast narzutowy system minowania dotyczy systemów artyleryjskich: przy pomocy dział wystrzeliwane są odpowiednie głowice, na zadanej wysokości są rozszczepiane i na wybrany teren opadają miny narzutowe.
A co możemy zrobić już dziś, teraz?
B.B.: Przede wszystkim należy kontynuować prace nad minami przeciwśmigłowcowymi i przeciwdronowymi. Były prace nad koncepcją, wymagają tylko odnowienia. Konieczne jest też podjęcie prac nad stworzeniem min przeciwpancernych o zwiększonej sile rażenia czołgów i innych pojazdów pancernych z zastosowaniem kumulacji wybuchu. Potrzeba nam silniejszych min niż te będące na wyposażeniu naszego wojska, gdyż technologia budowy pancerza wozów bojowych poszła kolosalnie do przodu: podwozie budowane jest w formie litery V, co zwiększa odporność na wybuch. Oczywiście, te miny, które mamy na wyposażeniu, mogą być niebezpieczne i zatrzymać pojazdy gąsiennicowe i na pewno je zatrzymają, ale nie jest to ta skala rażenia, która jest oczekiwana w odniesieniu do nowych konstrukcji.
Kolejna rzecz, która by się bardzo przydała, to wprowadzenie do wyposażenia min systemów rozpoznawania swój-obcy, żeby w przypadku pojawienia się naszego sprzętu i żołnierzy mina nie wybuchała, a w przypadku pojawienia się wroga – aby go niszczyła. Wreszcie modernizacja systemów pozwalających na stawianie min przeciwpancernych w wersji przeciwtrałowej, czyli takich, których nie można by niszczyć za pomocą trałów doczepianych z przodu czołgów i innych wozów bojowych, a takie możliwości już są. Te rzeczy, o których mówię, są oczywiste dla osób zajmujących się tematyką wojskową, ale dobrze, by szersza opinia publiczna także o nich wiedziała.
Wspomniał pan środkach o alternatywnych wobec min przeciwpiechotnych.
B.B.: Na mocy Konwencji ottawskiej pozbyliśmy się wszystkich min przeciwpiechotnych, więc musimy mieć coś w zamian. Są takie rozwiązania, które zostały opracowane w Wojskowym Instytucie Techniki Inżynieryjnej we Wrocławiu. To systemy różnego rodzaju inteligentnych zapór minowych, które stanowiłyby taką alternatywę. Nie wchodząc w szczegóły, opracowany został system sterowanych ładunków wybuchowych, które wybuchną dopiero wtedy, kiedy im się "każe". To systemy o różnej mocy i kącie rażenia, ale, w gruncie rzeczy, mogłyby to być klasyczne miny przeciwpiechotne, pod warunkiem, że zostałyby wyposażone w układy pozwalające na ich nadzorowanie - radiowe czy elektronicznie – wybuchałby tylko na wydane przez operatora polecenie, jeśliby zaszła taka potrzeba. A jeśli by potrzeby nie było, mina nie byłaby groźna dla otoczenia, dla osób cywilnych, dzieci, dla kogokolwiek w przeciwieństwie do sytuacji, która ma dziś miejsce na terenie Ukrainy, gdzie Federacja Rosyjska, która nie stosuje się do żadnych konwencji, używa zwyczajnych min przeciwpiechotnych.
Te nowoczesne, alternatywne systemy, dodatkowo wyposażone w systemy rozpoznawania swój-obcy, są oczywiście wielokrotnie droższe od tych klasycznych, ale są warte swojej ceny.
Szkoda więc, że pozbyliśmy się tych klasycznych min.
B.B.: Niestety, zgodnie z konwencją pozbyliśmy się ich i w tej chwili zachodzi potrzeba zastanowienia się, jak ten system odtworzyć. Możliwych do zastosowania rozwiązań jest wiele, do systemów minowania włącza się systemy wykrywania i lokalizacji, odpowiednie strefy ostrzegawcze i strefy odstraszania – chodzi o zasadę bezpiecznego użycia tego typu rozwiązań w stosunku do ludności cywilnej. Rozważa się też koncepcję wprowadzenia mało widocznych zapór elektrycznych przeciwko piechocie, trzeba się tylko wreszcie na coś zdecydować. No, ale najpierw problem i jego skala muszą dotrzeć do głów decydentów.
Którzy, w pierwszym kroku, powinni zmienić prawo.
B.B.: Jeżeli nie będzie rozwiązań prawnych, które to umożliwią, nie ruszy budowa żadnych umocnień na przykład w rejonie Dąbrowy Białostockiej, Sokółki czy Suwałk. Ludzie nie pozwolą, aby na ich prywatnym terenie budować fortyfikacje.
Tymczasem w Polsce co roku mamy wybory, co może zniechęcać polityków do działania w tej sprawie.
B.B.: Niestety, tak jest. Ale pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że publiczna debata na te ważkie tematy sprawi, że ich waga dotrze do szerokiego grona Polaków, także do decydentów, do resortów siłowych, rządu, parlamentarzystów etc. I wszyscy oni zrozumieją, że czas nam się rozpaczliwie kurczy.