"Wciąż mam przyjaciół, ale wzorce wymarły"

Do 1940 roku mieszkała pani w Lublinie. W jednym z wywiadów wspominała pani: "Lublin miał tę kresową cechę, którą jest różnorodność etniczna i religijna. Obok uniwersytetu katolickiego był uniwersytet żydowski, obok kościołów - bożnice i cerkwie. Czuło się, że to miasto stoi na granicy światów, które budziły ciekawość i wyobraźnię". Teraz w Polsce trwa walka o krzyże w szkołach. Tolerancja to dziś towar deficytowy?
JULIA HARTWIG*: Kiedyś w Polsce nie było wcale idealnie. Były sprawy trudne - ukraińska, żydowska. Ale dobrosąsiedzkie stosunki mieliśmy we krwi i dzięki nim współżyliśmy ze sobą. Teraz Polska jest jednorodna. Mniejszości prawie nie ma, a już z pewnością nie mają one większego wpływu na naszą kulturę. Nad czym ja zresztą ubolewam, bo różnorodność dawała bogactwo. Tak jak w Polsce jagiellońskiej, która była wspaniałym okresem, do którego się ciągle odwołujemy.

Z tytułowego wiersza pani najnowszego tomu "Jasne niejasne": "Najgorętsze uczucia / nie rodzą najlepszych wierszy / (...) A jednak bez nich / nie powstałoby nic". Naprawdę myśli pani, że mamy dziś do czynienia z takimi gorącymi uczuciami?
Absolutnie. Pod tym względem człowiek się nie zmienia. Ludzie, którzy kochają, zachwycają się pięknem, światem. Ten zachwyt jest jedną z najcenniejszych rzeczy, jakie mamy w człowieku. Niektórzy ludzie może nieco go zatracili lub są zbyt zmęczeni, by go odczuwać. Ale jestem przekonana, że samo uczucie żyje.

Czym można zachwycać się w czasach kryzysu?
Powodów nie brakuje. Z całą pewnością zachwyt wywołuje sztuka. Wiedzą o tym ci, którzy chodzą do teatru, opery, na wystawy. Tych ludzi, głównie młodych, na szczęście jest wielu. Nie zamierzam więc przyłączać się do fałszywie brzmiącego chóru malkontentów narzekających na młodzież. Nie powiem o niej złego słowa.

Największym literackim wydarzeniem w okupowanej Warszawie okazało się spotkanie z Czesławem Miłoszem - tak pani mówiła.
To prawda.

Pokazała mu pani wtedy swoje pierwsze wiersze, dostała herbatę i ciasteczko. Zamiast pochwał. Na osłodę
Ależ ja nie oczekiwałam pochwał. To wbrew mojej naturze. Potrafię stawić czoła krytyce, nie sprawia mi ona bólu. Ale po co do tego wracać?

Bo wtedy usłyszała pani, że miłość nie jest dobrym tematem na wiersze. Wzięła to sobie pani do serca?
Niespecjalnie. To była opinia znanego poety wypowiedziana do młodej debiutantki. Dziś, po latach, myślę, że było w niej nieco złośliwości. Bo tematem początkujących artystów najczęściej bywa miłość. Ona skłania ludzi do pisania wierszy. Skoro jednak Miłosz postanowił taką maksymę wygłosić, to trzeba też uczciwie przyznać, że sam się jej trzymał. Bo miłosnych wierszy u Miłosza nie ma. Owszem, są przepełnione uczuciem wspomnienia wydarzeń miłosnych, ale to nigdy nie są wyznania. Ten człowiek potrafił zachować dyskrecję.

Gdyby Miłosz był kobietą, pisałby jak Julia Hartwig. Ktoś tak kiedyś zrecenzował pani poezję.
Mam nadzieję, że autor tej recenzji chciał mi sprawić przyjemność. I w jakimś sensie mu się udało. Ale nawet przez chwilę nie przypuszczam, by Miłosz pisał tak jak ja. Może z jednym wyjątkiem. Wiersze, zwłaszcza z mojego ostatniego tomu, są silnie związane z ogólnospołecznymi przeżyciami. Wychodzą poza obręb mojej osoby.

Miłosz, Kotarbiński, Tatarkiewicz, Ossowska, Krzyżanowski. Czuje się pani szczęściarą? Mało kto może pochwalić się takimi znajomościami.
Ja to bardzo doceniam. Tak, miałam szczęście, że gdy wchodziłam w dorosłość, żyło jeszcze pokolenie międzywojennych pisarzy, naukowców, artystów. Poznałam ich nie tylko po tym, co piszą, ale i osobiście. Nawet się zaprzyjaźniłam, byłam z nimi po imieniu. Wiele się od nich nauczyłam.

Czego?
Stosunku do życia, do literatury. Stosunku do ludzi. Bo to wszystko były indywidualności. Z ogromną ciekawością śledziłam zawsze ich poruszenia. Na przykład Słonimski był jednym z wzorów na dyskrecję, a jednocześnie cywilną odwagę. Gałczyński żył wyobraźnią, co się objawiało w życiu, nadając mu szczególną barwę. A przy tym był niezwykle dowcipny, cytował Szekspira bez zająknienia. Z lekkością i naturalnością, jakby czytał właśnie poranne wiadomości. Przyjaźń ze Stryjkowskim była dla mnie nadzwyczaj cenna. To był człowiek niezwykły, kultywował swoje pochodzenie, a także nawyki, z którymi się nie krył. Andrzejewski z kolei to typ neurastenika. Przyjaźniliśmy się z nim, ja i mój mąż, Artur Międzyrzecki. Podobnie jak on często przyjeżdżaliśmy do Obór, by spokojnie popracować. Spędzaliśmy tam wspólne wieczory. Bywaliśmy też w Stawisku u Iwaszkiewicza. Cokolwiek zarzucać temu człowiekowi, był jednak wielkim pisarzem. Dziś mam przyjaciół średniego pokolenia, poetów zwłaszcza, a młodzi ludzie przysyłają mi swoje tomy. Ale wzorce? Już ich nie ma. Wymarły.

Wiersz "Do przyjaciół" (z tomu "Jasne niejasne"), w którym wymienia pani z nazwiska Edelmana, Kołakowskiego, Wujca, ma nam o nich przypominać? Ludzi, którym "zapewne obca doskonałość / lecz wzorce twarde które przetrzymały próbę"?
Napisałam ten wiersz, żeby było jasne, z kim się przyjaźniłam, kogo ceniłam. Ci ludzie nie byli doskonałością samą w sobie, mieli zapewne wady, a mimo to ich kochałam. Bo zrobili w życiu coś bohaterskiego.

Kochanie mimo wad nie jest naszą mocną narodową cechą.
Ależ na tym polega miłość. Nie ma człowieka bez wad.

Jednak są osoby, które lubią powiercić w życiorysach i przybrudzić bohaterów. To się pani podoba?
Nie, bo to chore. Ale rzeczywiście są ludzie, którym nic nie sprawia większej przyjemności, jak powiedzieć o innych coś złego.

Kto może być dziś autorytetem?
Dla mnie pozostaje nim Tadeusz Mazowiecki. Ma taką ogromną czystość wewnętrzną i prostotę obejścia. Taki był również Bronisław Geremek. I Barbara Skarga. Była osobą mi bliską. Takie ubytki kaleczą nas bardzo. Tam, gdzie kiedyś byli żywi ludzie, tworzy się wyrwa i rzadko można ją zapełnić.

Bo nie ma materiału na wzór?
Po części. Charakter Polaków się zmienia. Ale nikt nie pracuje nad naszymi zachowaniami, byśmy stali się względem siebie łagodniejsi. Ani szkoła, ani Kościół.

A może to życie uczy nas, że nie ma co wierzyć w ideały? Że na każdego coś się znajdzie. Tak jak ostatnio na senatora Piesiewicza.
Ja tak nie myślę. Uważam, że mimo wszystko trzeba ufać ludziom i wierzyć, że w ich życiorysach nie ma drugiego dna. Od czasu do czasu możemy się zawieść. To nieuniknione. Ale w żadnym wypadku nie powinno nam to odbierać ufności do ludzi. To bardzo ważne.

Pani się kiedyś tak zawiodła?
Nie.

Przy okazji tomu "Bez pożegnania" wspominała pani, że żyje spokojniej. Samotnie, ale spokojnie. Łatwo jest być w Polsce kobietą?
Zdaję sobie sprawę, że moje miejsce jest uprzywilejowane. Piszę, moje nazwisko jest znane. Mimo wszystko uważam, że my, kobiety, nie mamy aż tak źle. Choć niesprawiedliwości jest dużo. Chociażby w rozdziale udziałów w życiu politycznym, w pensjach, w emeryturach. To zdumiewające dysproporcje.

Jest pani za parytetem?
Tak. To by bardzo pomogło kobietom, miałyby szanse się rozwinąć. Wielokrotnie, zwłaszcza w Szwecji, Norwegii, kobiety okazywały się wspaniałymi premierami, ministrami. We Francji zdarzało się, że trzy czwarte obsady rządu stanowiły kobiety. I były w tym dobre. Zresztą jest nawet powiedzenie: gdyby światem rządziły kobiety, nie byłoby wojen. Choć to wydaje mi się zbyt optymistyczne.

W ostatnim tomie "Jasne niejasne" pyta pani o przemijanie: "Co dalej?". I odpowiada zaraz, że lepiej nie pytać. Co to znaczy?
To bardzo proste. Nie ma co bawić się w proroctwa. Lepiej przewidywać to, co najbardziej logiczne.

Pani robi plany?
Zawsze. Podróżuję. Wiem, gdzie będę za kilka miesięcy i na jakim spotkaniu poetyckim. Ale to tylko okładka mojego życia. Liczy się to, co w środku. Siedzę przy komputerze, czytam swoje lektury, pracuję.

Patrzy pani z nadzieją na 2010 rok?
Tak, ucieszyły mnie na przykład dobre wyniki polskiej gospodarki.

Pani, poetka, interesuje się ekonomią?
Codziennie czytam gazety, słucham serwisów. Taki mam zwyczaj. Usiłuję się czegoś dowiedzieć o gospodarce, bo wiem, że dziś właśnie tym żyją ludzie. Widzę, jak wielki ma ona wpływ na życie.

Polacy żyją kredytami, spłatami rat. I jak tu, przy takiej prozie życia, znajdować czas na poezję?
Sama twardo stąpam po ziemi. Wiem, ile co kosztuje. I to nie przeszkadza mi pisać wierszy. Wszystko ma swoje miejsce. Życie składa się z uzupełniających się elementów. Sama górnolotna poezja bez codzienności byłaby uboższa.

Z wiersza "No tak": "Ani to zaszczyt ani to ozdoba / wiersze gotowe na los co je czeka". Takie pogodzenie się z krytyką to raczej rzadko spotykana dziś postawa.
Ja widzę sprawę tak: piszę niezależnie od tego, co ty o tym sądzisz. Spodoba ci się? To dobrze. Nie spodoba? Trudno. Ja i tak nie zrezygnuję. Przyznaję, to trochę nonszalanckie.

Jest pani pewna siebie?
Absolutnie. Muszę mieć poczucie siły własnej, inaczej niewiele zrobię. Nie każdy jest zachwycony moimi wierszami, ale ja muszę polegać na sobie, inaczej polegnę, rozwiązując zupełnie błahe problemy.

W takim razie wiersz "Nie pytać" pisała pani dla równowagi. Bo to zapis udzielanej umysłowi nauki powściągliwości i pokory.
To rzeczywiście jakiś paradoks. Jestem osobą skromnie myślącą o sobie, ale jednocześnie pewną tego, co chcę robić.

I to recepta na nowy rok dla Polek?
Tak, gorąco ją polecam, bo po jej zastosowaniu lepiej się żyje. Człowiek nie oczekuje zbyt wiele. A jeśli go już nagrodzą, docenią, to jest niezwykle zadowolony.

Ma pani marzenia?
Tak, one dotyczą pisania. Poza tym wyjazdu w naturę, nad morze, co zawsze było moją wielką radością. W ogóle stawiam na pewien luz, należy nam się coś od życia.

*Julia Hartwig, poetka, eseistka, tłumaczka