ROBERT MAZUREK: Platforma wygrywa. Kto zostaje premierem?
GRZEGORZ SCHETYNA*: Donald Tusk.
Bez wątpliwości?
W takich sytuacjach misję formowania rządu powinien przyjąć lider partii, czyli Donald Tusk. Takie są reguły w cywilizowanych demokracjach i uważam, że to najlepsze rozwiązanie.
Nie zmieni pan zdania miesiąc po wyborach?
Na pewno nie będę panu tłumaczył, że kto inny będzie lepszy.
Pytam, bo ma pan w zmienianiu zdania doświadczenie. Miesiąc przed ostatnimi wyborami obiecywał pan, że PO nie weźmie dotacji dla partii, miesiąc po wyborach ogłosił pan, że jednak weźmiecie...
Pokazująca mnie reklamówka PiS-u była zmanipulowana.
Pamiętam dobrze obie pańskie wypowiedzi.
To pamięta pan też, czym tłumaczyłem decyzję partii. Przez lata nie braliśmy pieniędzy…
…bo się wam jako ruchowi społecznemu nie należały!
Uważamy, że partie nie powinny być finansowane z budżetu. I wrócimy do tego postulatu.
Ale najpierw skasujecie te 90 milionów z budżetu.
Platforma Obywatelska zmieniła decyzję, gdy okazało się, że przegraliśmy, bo mieliśmy dużo mniej pieniędzy na kampanię niż PiS.
Jak określić kogoś, kto miesiąc przed wyborami mówi jedno, a miesiąc potem - drugie?
Osobą ciężko doświadczoną nierównością szans i decyzją wyborców.
A nie przypadkiem drobnym krętaczem?
Nie było krętactwa, tylko wyjaśnienie powodów naszej decyzji.
Całkowita niezgoda, ale zmieńmy temat. Szukając odróżnienia od PiS nie wpadniecie w objęcia SLD?
Uważam, że tak się nie stanie. W czasie poprzedniej kampanii politycy PiS mówili, że nie mamy żadnej zdolności koalicyjnej, dlatego nie warto na nas głosować, bo zostaniemy sami. Teraz sytuacja się odwróciła: to PiS jest sam, a my mamy absolutnie pełną zdolność koalicyjną i możemy wejść w sojusz z każdym.
Dla mnie właśnie to jest przerażające!
To, że możemy współpracować z różnymi partiami?
Nie. To, że możecie rządzić z każdym.
Ale nie z każdym chcemy. Nam nie jest wszystko jedno z kim mielibyśmy rządzić. Ale nie mówmy o koalicjantach, bo my naprawdę chcemy wygrać samodzielnie, to jest naszym celem i dlatego prosimy naszych zwolenników o mobilizację. I nie będziemy, jak dwa lata temu, mówić z kim będziemy robić ;rząd po wyborach.
Ale już mówicie, z kim nie będziecie robić rządu. Rafał Grupiński ogłosił, że z Kaczyńskim - nigdy.
Dokładniej - z PiS pod przywództwem Kaczyńskiego, ponadto to opinia jednej z osób, która, jak pisze Wyborcza, jest blisko przewodniczącego Tuska.
Czyli jest w jego dworze.
Nie lubię tego pejoratywnego określenia. Rafał Grupiński jest doradcą przewodniczącego, więc w tym sensie, podobnie jak ja, jest elementem układu przywódczego w PO.
Słucham?! Rozmawiam z elementem układu przywódczego?!
(śmiech) Nie chciałem powiedzieć jednym z liderów.
Grupiński wyraża zdanie partii czy własne?
Własne. Znaczy ono tyle, że nie damy się wpisać w PO-PiS, w którym chętnie widziałaby nas lewica nazywając pudrowaną prawicą, colą light, czyli tym samym, co PiS, a to nieprawda. Jesteśmy dla PiS realną alternatywą.
Ale Kwaśniewski chce z tymi pudrakami tworzyć PO-LiD i popiera Tuska na prezydenta.
Nie wiem, której wypowiedzi Kwaśniewskiego mamy się trzymać.
Gdybyście weszli w koalicję z PiS Tuskowi, trudniej byłoby za trzy lata wystartować przeciw Lechowi Kaczyńskiemu. Więc PO-LiD?
Nie patrzymy na te wybory przez pryzmat kampanii prezydenckiej. Nie wiem, co będzie za trzy lata.
Dwa lata temu nie zawiązaliście koalicji z PiS-em nie tylko z powodu waszej frustracji, ale i strachu, że PiS was z rządu wyrzuci i naśle na was CBA.
Nie mówmy o strachu, lecz zapytam, mieliśmy rację w tej kalkulacji czy nie?
Być może tak, ale to było bardzo egoistyczne.
Było wiele kalkulacji i wszystko braliśmy pod uwagę. Byliśmy po dwóch przegranych kampaniach wyborczych i to się nawarstwiło. Ciągle za wcześnie by o tym mówić. Teraz będziemy najprawdopodobniej mieli błyskawiczną kampanię.
To fajnie. Zdążycie się pozabijać?
Mam nadzieję, że nie, może nie wystarczy nam wszystkim czasu.
Nie boicie się strzałów typu dziadek z Wehrmachtu?
Mamy na takie rzeczy odpowiedzi.
Znaleźliście dziadków w PiS?
Pan wie, że to nie nasze metody.
Wasze. Współpracownik wicemarszałka Komorowskiego, Jaromir Sokołowski, namawiał mnie, bym zajął się niemieckimi przodkami Anny Fotygi.
To nie było w kampanii wyborczej i to nie mój asystent, czytałem o tym, ale nie znam szczegółów. Kampania negatywna nie jest naszą specjalnością.
Na razie to politycy PO chodzą i zapowiadają: To będzie bardzo ostra kampania.
Też mam takie wrażenie i Platforma będzie prowadzić twardą kampanię. Już nie damy się zaskoczyć spotami z pustą lodówką, czy pluszakami. Będziemy odpowiadać twardym językiem.
Takim jak poseł Graś zestawiający ABW ze Stasi i Securitate?
On był świadkiem przesłuchań ministra Kaczmarka i dlatego tak mówi.
Polska Kaczyńskich jest taka sama jak Rumunia Causescu i NRD za Honeckera?!
On tak tego nie sformułował. Pojawiają się porównania do Watergate.
Są autorstwa waszego nowego idola Romana Giertycha.
Jarosław Kaczyński twierdzi nawet, że to nasz przywódca, ale nie sądzę, bym musiał to komentować.
Porównujecie służby specjalne do zbrodniarzy ze Stasi i Securitate.
Stasi i Securitate zajmowało się nie tylko mordowaniem ludzi, ale też zwalczaniem opozycji w NRD i Rumunii.
Skończył pan historię, ma pan doświadczenia walki z państwem totalitarnym, wie pan co to Stasi i Securitate. Rozumiem, że poseł Graś może pleść, co mu ślina na język przyniesie, ale pan?
Nikt u nas niczego nie plecie. To były wrażenie posła Grasia po pięciu godzinach przesłuchań Kaczmarka, a nie oficjalne stanowisko partii. Zostawmy wrażenie przy autorze.
Nawet wasz zwolennik Jacek Fedorowicz protestuje przeciw podobnym porównaniom.
Bo to jest hiperbolizacja, ale taki jest język debaty publicznej, który został nam narzucony. A kto mówił ciągle o porażających rzeczach?
Roman Giertych w komisji orlenowskiej.
Ale PiS bardzo szybko przejął to sformułowanie, a premier mówił, że od czynów Rokity gorsze są tylko mordy.
Gdyby wyszło na jaw coś naprawdę strasznego, to wam zabraknie języka, by o tym mówić, bo Stefan Niesiołowski już dawno oskarżył Kaczyńskich o totalitaryzm i ciągoty faszystowskie.
Ma pan trochę racji, politycy wrócili do języka z 1992 roku, z czasów obalania rządu Olszewskiego. Tylko co było najpierw: jajko czy kura? Niesiołowski czy Kaczyński mówiący o froncie obrony przestępców?
Wybraliście wariant opozycji, która nie polemizuje, tylko wali cepem.
Trochę zostaliśmy ustawieni w tej roli przez media. Świetnie przygotowane konferencje prasowe gabinetu cieni o dyrektywach europejskich nie interesowały psa z kulawą nogą, ale jak wyszedł Stefan Niesiołowski czy Jan Rokita, to żądano od nich komentowania posunięć PiS-u i tylko to przebijało się do mediów.
I dostosowaliście się do zapotrzebowania rynku?
Powtórzę, że nikt nie chciał słuchać naszych rzeczowych polemik.
Co zostało z ducha PO z 2005 roku? Z ducha partii mówiącej o IV Rzeczpospolitej?
Szliśmy do tamtych wyborów pod hasłem silnej zmiany i myślę, że z tego ducha zostało bardzo dużo. Weryfikacją tego co mówię, będą nasze rządy: czy będziemy restaurować stary porządek, czy będzie to rząd zmiany? I ja myślę, że przy uspokojeniu nastrojów, emocji, będziemy jednoznacznie partią zmiany. Nie mamy innego wyjścia. Musimy wrócić do czasu, który towarzyszył zakładaniu PO, kiedy była to partia przeciwna - jakkolwiek by to nazwać - układowi. By Platforma miała sens nie może być formacją kontynuacji.
Mówi pan tak, bo zna pan moje poglądy i wie, że to miód na me serce.
Oczywiście, że znam pańskie oczekiwania i poglądy. Domyślam się też, że według pana w Platformie tylko Rokita chce zmian, a Tusk i Schetyna chcą konserwować.
Tuska o to nie podejrzewam, ale już Komorowski tyleż z wyrachowania i chęci uwodzenia lewego skrzydła, co z przekonań zwraca się do ludzi pragnących restauracji III RP.
To pański pogląd, ja przedstawiłem moją opinię i jestem przekonany, że podziela ją większość partii.
Dlaczego mam panu wierzyć? Może w miesiąc po wyborach powie pan: mamy taką sytuację, takich koalicjantów, zmiany nie będzie.
Nie odpowiadam za całą Platformę, ale ja miesiąc po wyborach będę powtarzał, to co mówię teraz,
Co mi pan powie, jeśli będziecie w koalicji z SLD?
To by rzeczywiście postawiło znak zapytania na planach zmiany sytuacji w Polsce i dlatego trzeba zrobić wszystko, byśmy nie byli na taką koalicję skazani.
Jest pan osobą numer dwa w PO, politykiem cienia. To celowy wybór?
Jestem tylko sekretarzem generalnym partii, która ma poza tym pięcioro wiceprzewodniczących.
Których nazwisk nawet pan by z pamięci nie wymienił.
Wymieniłbym.
Nigdy nie chciał być pan liderem?
Nie jestem szczególnie łasy na zaszczyty, nie mam jakiegoś ciągu na bramkę. Nie muszę być pierwszy, co nie znaczy, że uchylam się od odpowiedzialności i jak trzeba było w NZS-ie prowadzić strajk, to za nikogo się nie chowałem.
Wzdraga się pan na określenie dwór Tuska, ale ono pokazuje prawdę o PO i o pozostałych partiach, które stały się komitetami wyborczymi swych liderów w wyborach prezydenckich 2010.
Ale my jako ostatni dołączyliśmy do tego grona. Wszystkie partie w Polsce były budowane wokół bardzo silnych liderów. Był Lepper, Giertych, Jarosław Kaczyński, a w PO analizowano problem przywództwa, mówiono o braku charyzmy Tuska, narzekano, że nie wiadomo kto jest faktycznym liderem: on czy Rokita. Teraz to się zmieniło i Tusk z siedmioma milionami głosów w wyborach prezydenckich i szefowaniem największej partii opozycyjnej stał się liderem opozycji. To wreszcie jest jasne.
Generalnie ma pan rację, partie pomagają swoim liderom, ale jest też zjawisko odwrotne – każdy kandydat na prezydenta był reprezentantem jakiejś partii. Dziś nie da się zrobić kampanii prezydenckiej w oparciu o grupkę skrzykniętych ad hoc entuzjastów. Potrzebna jest struktura, zaplecze, ludzie. Taka kampania to zderzenie gigantów.
Jakie pan ma poglądy? Znam tylko jeden pański gest…
Wiem o czym pan powie. O tym, że wspierałem ustawę dekomunizacyjną.
Jako jedyny poseł Unii Wolności.
Był też Janusz Onyszkiewicz, ale on potem mówił, że się pomylił.
To dość żałosne. Wróćmy do pana poglądów.
Jestem typowym wyborcą PO: konserwatywnym liberałem. Jestem przeciwnikiem legalizacji aborcji, przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych, bo za tym szedłby postulat adopcji przez takie pary dzieci, a na to nigdy nie mógłbym się zgodzić. Obyczajowo jestem dosyć konserwatywny. A gospodarczo jestem liberałem.
Ale podatku liniowego już pan nie obiecuje.
Raz już obiecywaliśmy i przegraliśmy wybory. Na pewno obniżymy podatki.
Ja tego nie dożyję.
Bardzo pan pesymistyczny.
Nie, doświadczony. W końcu to wy głosowaliście za podwójnym becikowym. Jaki to ma związek z waszym programem gospodarczym?
Uśmiecham się i stawiam trzy kropki.
To jak będzie z podatkami?
Obniżymy.
A jak nie, to znów nie będzie to krętactwo tylko - jak pan to nazwał - ciężkie doświadczenie?
Jakoś tak (śmiech). Dlaczego pan nie wierzy w naszą wolę obniżenia podatków? Za długo i zbyt blisko ogląda pan politykę i zbyt dosłownie ją traktuje.
To prawda. Dałem się nabrać na PO-PiS.
Niech się pan pocieszy, że takich wyborców było bardzo wielu.
Uwierzyliśmy wam jak idioci.
Hm, cóż ja mogę powiedzieć?
Może niech pan wymieni jedną rzecz, która się panu w dorobku PiS podoba?
Na pewno skuteczność polityczna, determinacja w realizowaniu swoich celów.
To charakterystyczne, że akurat to pan wybrał, ale chodziło mi o dorobek rządów.
Podjęcie walki z korupcją. Zrealizowano to nieudolnie, ale ważne, że jednak rozpoczęto, bo korupcja była już przypadłością przenikającą całe państwo. Z tych powodów głosowaliśmy za powstaniem CBA.
Z pewnością będziecie sprzeciwiać się zawłaszczaniu państwa, prawda?
Tylko jak to zrobić skutecznie? Każdy to deklaruje, a potem…
A potem brygady Schetyny obsadzają spółki państwowe.
(śmiech)
Ma pan już szefa Pałacu Kultury i Nauki?
Nie i nie mam takich zamiarów. Gdybym miał swojego kandydata i bardzo bym prosił, to myślę, że mój kandydat by przeszedł.
Czyli to panu trzeba się podlizywać, jak ktoś szuka roboty?
Nie, bo ja się takimi sprawami nie zajmuję.
A w Warszawie Platforma się zajmuje. Sekretarz stołecznej PO właśnie doleciał na stanowisko szefa lotniska w Modlinie. Nie wie ani ilu tam ludzi pracuje, ani co tam dokładnie jest, ale konkurs wygrał.
Tak bywa. Trzeba o to pytać szefa warszawskiej Platformy.
I pan nie dzwonił do niego, nie mówił: Słuchaj, my tak nie robimy?
Nie czytałem o tym, od pana się dowiaduję.
Poseł Halicki jest w radzie zakładów kąpielowych w Warszawie.
Społecznie zasiada w radzie basenów na Warszawiance. On ma akurat takie doświadczenie…
W sprawach kąpieli?!
Nie, w sprawach prowadzenia firmy i dlatego go do tej rady poproszono.
Opanowaliście urzędy pracy na Mazowszu, macie każdego szefa ośrodka ruchu drogowego…
Rozumiem, że gazety już opisały wszystkie przypadki zatrudniania działaczy PiS-u, że teraz zajmują się działaczami Platformy, tak?
O PiS też pisały, ale przecież wy obiecujecie, że jesteście inni!
Współrządzimy w czternastu województwach, a pan daje przykład jednego.
Bo nie czytam gazet lokalnych z innych regionów.
Takie rzeczy się tam nie zdarzają.
Wierzę panu na słowo. Często pan klnie?
Czasami, ale staram się nie przeklinać. Zdarzy się, że wyrwie mi się coś na boisku piłkarskim lub koszykarskim.
Pytam, bo wyczytałem w gazetach, że zwykle rzuca pan mięsem. Ale to pewnie oszczerstwa złych ludzi.
(śmiech) To oszczerstwa. Bardzo trafnie pan to ujął.
Ale jest pan twardy.
Jestem, tak mówią. W polityce potrzebna jest twardość, odporność, konsekwencja. Jeśli ktoś ma te cechy, to ma szanse w walce o władzę.
Sekretarz jest jak dowódca armii. Nie może tolerować symulantów i dezerterów, czasami musi kogoś poturbować - mówił o panu w Przekroju Jacek Merkel. Podobno pozycję w partii zdobył pan krzykiem i brutalnością.
Proszę pamiętać, że Platforma Obywatelska powstawała jako ruch społeczny, obywatelski i kiedy przekształcaliśmy się w partię, trzeba było wyegzekwować pewne reguły, wprowadzić dyscyplinę. To zawsze jest bolesne i budzi kontrowersje, ale te koszty trzeba ponieść. To nie jest miłe zadanie. Pełnię w partii bardzo niewdzięczną rolę. Jedną rzeczą jest budzić ludzką sympatię, a drugą uprawiać politykę, być konsekwentnym, budować silną partię i wygrywać wybory. To zupełnie różne sfery.
Politycy z innych partii, dziennikarze, komentatorzy - wszyscy pana lubią, ale jednocześnie mówią: to taki Piskorski, tylko że z Wrocławia.
No nie, to krzywdząca opinia, inaczej patrzymy na politykę.
Byliście przyjaciółmi, prawda?
Kolegami. Teraz nie mamy kontaktu.
A w ogóle ma pan przyjaciół w polityce?
Mam przyjaciół, którzy są politykami: Rafała Grupińskiego, Mirosława Drzewieckiego, Donalda Tuska.
On mówi, że nie ma przyjaciół w polityce.
No widzi pan, a ja go tak traktuję.
Nawet specjalnie dla niego wycinał pan z list wyborczych ludzi Rokity.
To nieprawda.
Prawda.
Jakieś dowody?
Liliana Sonik wycięta z Krakowa.
Nie miałem z tym nic wspólnego. To nie ja podejmowałem tę decyzję, choć niektórzy, którzy się na listach nie znaleźli, uważali, że to ja za tymi posunięciami stoję. Żeby uniknąć takich oskarżeń tym razem listy wyborcze będą układane w regionach.
Co pan będzie robił po zwycięskich wyborach?
Nie wiem.
A co będzie robił Rokita?
Tylko od niego zależy, jaka będzie jego rola w Platformie.
Ale pan, w ramach wycinanek łowickich, już się postara, by nie była zbyt istotna.
Nie, uważam, że jego pozycja powinna być silna.
Tak na poziomie piątego wiceministra?
Przesadza pan, by pokazać coś, czego nie ma.
By pokazać, coś co jest, czyli to, że panowie za sobą nie przepadają.
Najważniejszym problemem jest to, by Jan Rokita był częścią zespołu Platformy Obywatelskiej, która idzie do wyborów po władzę i ją zdobywa. By był częścią zespołu - to jest dla mnie najważniejsze. Nie wiem, czy on potrafi być częścią jakiegoś projektu, a nie tylko jego liderem. Jeśli tak, to wszystko się uda. Byłby to wielki zysk i dla PO, i dla niego. Szczerze mówiąc jeszcze nie wiem czy to się uda.
Jest pan uzależniony od polityki?
Życie to nie tylko polityka. Życie jest gdzie indziej, jak mawiał Kundera.
A propos, czyta pan jeszcze książki?
Głównie polityczne i biografie, niestety.
Chciałem spytać, czy pan płacze, ale przy biografii Tuska raczej nie ma okazji.
Aż tak zakręcony nie jestem, czytam biografie historyczne. A przy filmach staram się nie płakać, bo chłopaki nie płaczą.
*Grzegorz Schetyna, sekretarz generalny PO, jeden z niekwestionowanych strategów tej partii
