Anna Wojciechowska: PiS to dobra opozycja z perspektywy PO?
Rafał Grupiński*: PiS kierowane tak jak dziś rzeczywiście w dużej mierze ułatwia działania Platformie Obywatelskiej. Jarosław Kaczyński prowadzi partię pod oczekiwania swojego twardego, antyeuropejskiego elektoratu. A naturalnie im Kaczyński bardziej radykalny, tym my mamy większy komfort działania. Zresztą nie tylko Platforma zyskuje więcej miejsca, więcej oddechu. Ale takie spojrzenie to nie jest dobra perspektywa dla oceny opozycji. Należy na nią patrzeć przede wszystkim z punktu widzenia interesu państwa i pozycji Polski na arenie międzynarodowej. A z tej perspektywy typ opozycyjności, który reprezentuje PiS, jest wręcz fatalny.

Taka ocena opozycji przez rządzących nie dziwi. Skoncentrujmy się jednak na razie na waszej politycznej, partyjnej perspektywie. Jakie błędy popełnił Kaczyński, że Platforma po roku rządów może być spokojna o swoje sondaże?
Zacznijmy od tego, że sondaże nas nie usypiają... Kaczyński popełnił jeden zasadniczy błąd. Od początku obrał złą strategię. Reszta to już tylko jej konsekwencja. Błędna strategia Kaczyńskiego sprowadza się po pierwsze do tego, że po utracie władzy nie zmienił retoryki, tak jakby nie zauważył zmiany swojej pozycji na scenie politycznej. Po drugie zabrakło rewizji programowej. I tak np. Platforma, niezależnie od częściowej ewolucji poglądów, mówi: sześciolatki do szkół, PiS odpowiada: nie, nie ma zgody. Tymczasem w swoim programie wciąż ma zapisany ten postulat. Taka postawa "nie dla nie" i proste niekonsekwencje z niej wynikające być może w skali sporu o sześciolatki nie są bardzo spektakularne, ale z punktu widzenia całej logiki działania są chorobą, która toczy organizm PiS na każdym poziomie. Do tego dochodzi brak rewizji sposobu sprawowania przywództwa w partii. Kiedy jest się u władzy, bardzo potrzebna jest czytelna hierarchia, gdyż to ona spaja działanie. Szczególnie w sytuacjach napięć, kryzysów, które zazwyczaj w różnych częściach państwa występują, czytelna hierarchia bardzo ułatwia podejmowanie decyzji. Jednak wówczas, kiedy przechodzi się do opozycji, konieczne jest stworzenie zespołu przywódczego. Kaczyński jako szef partii opozycyjnej pozostał zaś w niej pseudopremierem. Co więcej, oczyścił partię z wszelkiej konkurencji. To sprawia, że dziś nawet najwierniejsi zaczynają po cichu kwestionować jego przywództwo. Najlepszym dowodem jest choćby ostatnia wypowiedź Adama Bielana.

W PiS jest jeszcze potencjał na stworzenie takiego zespołu przywódczego, o którym pan mówi?
Dziś w przypadku PiS możemy mówić o takim zespole raczej tylko teoretycznie. Nie ma Zalewskiego, Dorna, Jurka, nie ma współtwórcy projektu konstytucji według PiS Kazimierza Ujazdowskiego... To są ludzie, którzy wnosili tam pewien ferment intelektualny. I z którymi PiS dziś byłoby dla nas z pewnością trudniejszą opozycją. Partia ta mogłaby bowiem grać na wielu instrumentach jednocześnie. Trudność ze stworzeniem dziś przez Kaczyńskiego zespołu przywódczego bierze się też stąd, że on konsekwentnie dezawuował ludzi, którzy zyskiwali na pewien czas na wadze politycznej. Przypomnę choćby dawnego przewodniczącego klubu Marka Kuchcińskiego. Został wtrącony w niebyt. Niby siedzi w pierwszych ławach poselskich, ale jakby w ogóle nie istniał. Tak więc problem z przywództwem PiS to kwestia genetyki. Tam rządzi genetyka jednej osoby, a właściwie jednej rodziny.

Wróćmy do strategii. Co w działaniu jest słabością PiS jako opozycji?
To ciekawe, że od PiS się pewnych rzeczy w ogóle nie oczekuje. Nie zarzuca się tej partii kompletnego braku pozytywnych inicjatyw. Platforma Obywatelska była w opozycji atakowana za to, jakoby cały czas tylko ostro krytykowała PiS, a sama nic merytorycznie nie proponowała. Tymczasem w odróżnieniu od PiS mieliśmy wiele projektów ustaw, 16 konferencji programowych, swój gabinet cieni...

Mieliście też poważne konflikty wokół tego gabinetu.

Ale jednak co wtorek była konferencja gabinetu cieni na temat projektów rządowych i Platformy alternatyw dla nich. Natomiast PiS przez rok bycia w opozycji nie przedstawiło żadnych znaczących projektów. Piecha, Poncyliusz i inni aktorzy Kaczyńskiego co jakiś czas wychodzą jedynie na scenę i płaczą, że oni kiedyś mieli swoje projekty, a ta niedobra Platforma albo coś źle robi, albo co najwyżej z nich korzysta. Być może mieli, tylko jakoś przez dwa lata rządów ich nie wdrożyli! Problemem PiS jest to, że jest wyłącznie reaktywne: stać je tylko na odruchy negatywne wobec naszych działań. Jeśli pojawiłyby się zamiast naszych czterech ustaw zdrowotnych cztery ustawy PiS, to przynajmniej bylibyśmy zmuszeni pochylić się nad nimi i powiedzieć: o, jest w nich jakiś pomysł...

Niech pan nie żartuje. Odrzucacie hurtowo wszystkie opozycyjne projekty.
O to chodzi, że nie można nam tego zarzucić, gdyż z tamtej strony nie ma kontry. Od pół roku jest pustka, z ostatniej propozycji antykryzysowej nic nie dało się nawet zapamiętać. Zupełnie nic się tam nie dzieje. PiS płaci coraz większe koszty takiej strategii. A do tego partia ta nie ma perspektyw, trudno ją bowiem odbierać jako zdolną do przejęcia władzy, skoro jest to formacja bez szans koalicyjnych. Nikt w obecnym układzie nie jest w stanie wejść z nią w koalicję.

Ten układ akurat może się zmienić i PiS tę zdolność może znów odnaleźć.
Jasne. Zmieni się przywódca, to może i tak.

A to w ogóle możliwe? PiS bez Kaczyńskiego?
Ten scenariusz bez rozłamu pewnie nie jest możliwy. Chociaż Jarosław Kaczyński mógłby zostać prezesem honorowym PiS, wystawiając na czoło partii swojego faworyta. Ale do takiej zmiany musiałoby dojść teraz, kiedy Lech Kaczyński jest prezydentem, pełniąc w istocie rolę quasi-przywódcy PiS. Ponadto teraz jeszcze PiS wciąż zachowuje szerszy elektorat od swojego tzw. twardego elektoratu czystych zwolenników Kaczyńskiego. Kiedy poparcie tej partii spadnie do 15 proc., zmiana przywódcy będzie już ryzykowna. Im później nadejdą zmiany, tym gorzej. PiS wywróci się, jeśli potwierdzi ostatecznie swoją antyeuropejskość, a w tej chwili zmierza właśnie w tym kierunku. Trudno zrozumieć, dlaczego wybrało właśnie taki, sprzeczny z długofalowym interesem państwa wyróżnik wobec obecnej koalicji PO i PSL. Wygląda to na krótkowzroczną strategię Kaczyńskiego, który nie widząc na razie klimatu do pozyskania nowych wyborców, w obliczu zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego konsoliduje radykalny elektorat... W mojej ocenie za wcześnie zaczął się zamykać na szersze spektrum poglądów. Takie ruchy wykonuje się, kiedy już nic innego nie pozostaje. A on idąc tą drogą od wyborczej przegranej, sam zamyka szansę swojej partii na odbicie się w sondażach.

Kaczyński ma złe doświadczenia z PC, które w 1993 r. zostało uderzone właśnie ze strony radykalnej prawicy.
Tyle że wtedy była zupełnie inna sytuacja polityczna. Na scenie było 30 partii. To myślenie archaiczne.

Pod koniec stycznia mamy zobaczyć jednak PiS w nowej odsłonie, odchodzące od mówienia tylko o walce z układem, a skoncentrowane bardziej na gospodarce. Ogłoszenie tego programu to sygnał ostrzegawczy dla PO?
Na razie nie mam większych obaw. PiS, jak rozumiem, po latach doszło do wniosku, że najważniejsze są kwestie, z których wszyscy żyjemy. Nie ideologia. Dobrze. Ale co z tego, jeśli jednocześnie będzie dominować myślenie antyeuropejskie, w tym hasło "nie pozwolimy na euro"? W tej sytuacji nie tylko elektorat Platformy, myślący progospodarczo, ale żaden człowiek dbający o domowy budżet nie wzruszy się tym, że PiS się zajął nagle gospodarką. A dotychczasowy elektorat PiS w takim ujęciu programu nie dostanie nic nowego.

Ale będzie być może alternatywa gospodarcza dla was.
Otóż nie! Dziś każdy, kto rzeczywiście chce zabrać poważnie głos w sprawach gospodarczych, powinien po pierwsze powiedzieć: euro tak! Bo to euro, silna, stabilna waluta europejska, jest dziś najważniejsze dla gospodarki.

Ale są też argumenty, że to nie jest złoty środek. I występując przeciwko wprowadzaniu go obecnie, można reprezentować tych, którzy się zmiany waluty obawiają.
Można, tyle że wtedy schodzi się do poziomu partii lepperowskiej, czysto populistycznej. A trzeba brać pod uwagę, jak zmienia się świadomość Polaków. Badania pokazują, że dziś Polacy są bardzo świadomi gospodarczo. Im mocniej więc PiS podkreśli w swoim programie akcent gospodarczy przy jednoczesnym sprzeciwie wobec euro, tym bardziej ten program będzie niespójny, wewnętrznie sprzeczny. I cały wystrzał medialny ogłoszenia nowego otwarcia okaże się kapiszonem. Bez zgody na euro PiS z pewnością nie uda się zamazać obrazu partii, która się nie zna na gospodarce.

Proszę pamiętać, że ogłaszają program, kiedy mamy przed sobą widmo kryzysu. To może być dobry moment na taki ruch.
Gdyby nie ogłosili w tym momencie żadnego programu gospodarczego i poprzestali na swoich stałych obsesjach, byliby niepoważni. To byłoby samobójstwo. Nie ma się czym ekscytować. To nie jest w tym momencie wartość dodana. To jest coś, co PiS po prostu musi zrobić. Polska staje się dziś pierwszoligowym graczem w Europie. By nasza rola rosła niezakłócenie, potrzebujemy jeszcze wejścia do strefy euro i podpisu pod traktatem lizbońskim. Tymczasem ze strony PiS słyszymy sobkowskie: "nie bo nie", odmrożę sobie uszy na złość, nie pozwolę się bogacić Polakom, bo mam europejskie fobie, poza tym, muszę się czymś odróżniać od Platformy.

Być może dla ludzi strategia rządu nie będzie tak oczywista, kiedy sami odczują kryzys w kieszeniach. A wtedy patrzy się naturalnie na opozycję.
Polacy zaczną odczuwać kryzys w swoich portfelach i uznają, że lepszy na ten czas będzie Gosiewski z Suskim?! Nie wierzę. Polacy są zbyt racjonalni. Rząd Tuska to dobry rząd na trudne czasy.

Socjalne hasła zyskują na popularności w takim czasie.
Owszem, PiS na to liczy i dlatego spotykają się w Nowej Hucie. Chcą wrócić do socjalizmu i skasować SLD.

No właśnie, lewicy pola też nie mogą oddać?
Prawda, ale to ich odpowiedzialność. I ich problem. Proszę tylko zwrócić uwagę, jak na moment wzrosło poparcie dla SLD, po tym jak pomogli nam przy pomostówkach. Bo to było propaństwowe myślenie.

Trudno ocenić. Na razie to był wzrost na granicy błędu statystycznego. A analizy skutków tej decyzji dla SLD są bardzo różne. Pomostówki to jednak dobry przykład, by postawić pytanie, co ma robić opozycja, kiedy ludzie protestują na ulicach przeciwko planom rządu? Co to znaczy dziś odpowiedzialna, ale jednocześnie skuteczna opozycja?

Opozycja zawsze powinna stawać po stronie realnego interesu obywateli. Działać dla dobra Polski. W sprawach kluczowych dla państwa odpowiedzialność opozycji i rządu jest prawie równa. Tak to widzą wyborcy. Im mniej partii na scenie politycznej, tym rola opozycji jest większa. Wszystko bowiem staje się czytelniejsze dla wyborców. Z tego założenia wychodziła PO, kiedy np. tuż przed wyborami w 2005 r. sprzeciwiła się dodatkowym przywilejom dla górników. W naszym politycznym interesie nie było też poparcie dla dwóch kluczowych projektów PiS o WSI i CBA, gdyż ich przyjęcie dowodziło realizacji wyborczego programu tej partii. Ale poparliśmy je, uznając, że interes państwa tego wymaga. Podobnego przykładu dziś ze strony PiS nie ma.

Co zatem PiS powinno zrobić, żeby uznał pan, że to opozycja odpowiedzialna za państwo?
W sytuacji kryzysu ekonomicznego, o którym PiS tak chętnie i głośno mówi, wsparcie rządowego planu wejścia do strefy euro, po to by Polacy mieli silniejszą walutę, jest jednym z najprostszych ruchów, jakie należy wykonać. Pod koniec stycznia Kaczyński powinien stanąć i powiedzieć: nie zgadzamy z się z tym, z tym i z tym, ale w sprawie euro - OK. Jak to zrobi - chapeau bas! Ukłonię się na znak szacunku. Jarosław Kaczyński powinien także przekonać brata do podpisania traktatu lizbońskiego.

Jest pan przekonany, że Kaczyński blokuje euro z czystej złośliwości. Może po prostu naprawdę tak rozumie interes obywateli w tym momencie?
Sprzeciw ten wynika z jego archaicznej mentalności: jeśli ma się swoją złotówkę, to się jest bardziej patriotycznym. To kompletny absurd. Nie ma na to racjonalnego uzasadnienia. Sytuacja więc wygląda tak: gazety, nawet te przychylne PiS, rozpisują się, ile polskich firm ma dziś kłopoty z powodu ponoszonego ryzyka walutowego, a PiS mówi na to: super, niech tak zostanie, to świetnie.

Rozumiem więc, że na razie Platforma śpi spokojnie i opozycją się nie przejmuje.
O nie, nigdy nie zasypiamy. Monitorujemy, co się dzieje po tamtej stronie.

Kiedy by się pan zaniepokoił?

Gdyby Kaczyński posłuchał moich rad i zmienił przywództwo. Ale o to jestem spokojny. A ponadto, nie jestem od udzielenia mu rad.

Spokojnie, nie posłucha, to zawodnik innej wagi. To nie Wojciech Olejniczak.

Rzeczywiście, nie da się ukryć. (śmiech)

To jaka opozycja byłaby groźna dla Platformy?
Obecnie mamy dwie partie opozycyjne. Jedna jest pogrążona w konflikcie przywódczym, sporze między dwiema osobowościami, z których jedna ciągnie SLD w stronę PiS, druga w stronę PO. Dramatyczny dla SLD podział. W PiS z kolei mamy nadmiar koncentracji przywództwa, przy którym reszta partii stanowi tylko maszynkę do głosowania. Dla nas zaś groźna byłaby taka opozycja, która ma zrównoważone przywództwo, oparte na demokratycznej procedurze wewnętrznej i jednocześnie opozycja, która ma wyrazisty program całościowy: od kultury po wojsko, swój gabinet cieni, pełną paletę propozycji. W opozycji trzeba docierać jednocześnie do wielu grup społecznych. Żeby dziś wygrać, trzeba iść szeroko, tak jak Platforma.

Jakieś sytuacje, które PiS przegapiło w tym mijającym roku, a mogło wygrać politycznie?
Uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.

Czyli były?
Zdarzyły się, lecz proszę nie liczyć na konkrety. To zawsze może być dobra podpowiedź.

Twierdzi pan, że PiS ma problem z przestawieniem się na pozycje opozycyjne. To wciąż wynik zwykłego rozżalenia po porażce?
W przypadku PiS to nie takie proste. Tu problem jest głębszy. Nie ma tego pogodzenia w mentalności samego przywódcy Jarosława Kaczyńskiego, który żyje cały czas światłem odbitym od swojego brata prezydenta. Żyje w cieniu władzy, którą ma jego brat, porusza się w osłonie BOR-owców... Jego świadomość, kim jest, jest fałszywa. To poczucie współuczestniczenia we władzy, choć tak naprawdę to więź rodzinna jest jednym ze źródeł błędnych decyzji strategicznych.

Ale wam swego czasu też troche zajęło, żeby otrząsnąć po porażce wyborczej.
Trochę tak. Dla nas jednak kluczowe tuż po wyborach było, czy wejść w koalicje z PiS, czy nie. I otrząsnęliśmy się w momencie, kiedy uświadomiliśmy sobie, że oni tej koalicji realnie nie chcą, że uznali, iż wystarczy im do rządzenia prezydent i plankton, z którym się można w parlamencie dogadać, a następnie próbować budować się dalej naszym kosztem. Tak jak budowali się w kampanii, a raczej to my ich dowartościowywaliśmy, powtarzając często, że będziemy z PiS w koalicji. To był podstawowy błąd Platformy, a szczególnie Jana Rokity.

Pamiętam jednak powszechne komentarze o tym, jak zmienił się po tej porażce sam Donald Tusk, jak schował się na pewien czas, żeby ją przełknąć. I pamiętam wewnętrzne spory o to, jaką opozycją powinna być Platforma.
Nie ma zgody. Przecież nawet nie było wówczas na to czasu. Dramaturgia była ogromna, od początku scena trzęsła się od wydarzeń. Naturalne było poczucie rozczarowania. Przegraliśmy końcówkę o włos, mieliśmy więc obok świadomości popełnionych błędów także poczucie jakieś niesprawiedliwości. Jednak już na początku zorientowaliśmy się, że Kaczyńscy przehandlowali te wybory z Lepperem, że musimy być bardzo twardą opozycją. Co do tego była zgoda w Platformie, także między Tuskiem a Rokitą. A im bardziej politycy PiS szli w zgniłe pakty, tym łatwiej nam było używać twardego, mocnego języka. Ze zdziwieniem patrzyliśmy, że oni brną w to dalej. Dla naszego elektoratu ostra krytyka tego, co PiS robiło, była tak zrozumiała, że mogliśmy sobie na sporo pozwolić.

Nawet na porównania do Stasi i alarmowanie o zagrożeniu demokracji.
O szczegóły mniejsza, ale przyznaję, że mieliśmy łatwiejsze zadanie niż PiS, przede wszystkim dlatego że oni, będąc u władzy, popadli w grzech pychy, szczególnie minister Ziobro. Im bardziej byli pyszni, tym więcej błędów popełniali. I nie mówię o wątpliwym prężeniu muskułów - wystarczyło chociażby zwrócić uwagę na zmiany w języku: arogancja i pycha wręcz wyzierała z wypowiedzi polityków PiS w tamtym czasie. Mieliśmy więc z tego względu moralne prawo do krytykowania ich w imię obrony demokratycznych reguł w polityce. Z pomocą przychodziły nam kolejne posunięcia: np. wystawienie na pierwszy front Macierewicza. No i w końcu wycofanie tak popularnego premiera jak Marcinkiewicz. To trzeba być... nie powiem kim.

Odważnym i bezkompromisowym jak Kaczyński?
Użyłbym innego określenia.

Chciał pan powiedzieć: głupim?
Powiem tylko, że jako polonista znalazłbym na to sporo innych, trafniejszych określeń.

p

*Rafał Grupiński, sekretarz stanu w kancelarii premiera