Michał Karnowski: DZIENNIK poinformował wczoraj, że prezydent Lech Kaczyński i premier Donald Tusk wspólnie ustalili strategiczne punkty swoich wystąpień na Westerplatte, w dniu obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej. Obchodów niezwykle ważnych, bo – przypomnijmy – na miejscu będą kanclerz Niemiec Angela Merkel i premier Rosji Władimir Putin. Co w tym dniu, w takich okolicznościach, powinni powiedzieć polscy politycy? Co pana zdaniem nakazuje polska racja stanu?
JANUSZ KURTYKA*: Polska jest w tej dobrej sytuacji, że prawda historyczna w naturalny sposób jest największym polskim sprzymierzeńcem. Jest faktem nieulegającym wątpliwości, że Polska nie ustąpiła Niemcom, że zawsze bardzo pryncypialnie stała na gruncie zasad niepodległości i integralności terytorialnej państwa. A także z całych sił dążyła do utrzymania pokoju. Warto przypomnieć choćby inicjatywę marszałka Józefa Piłsudskiego, który kilka lat przed wojną próbował powstrzymać rozwój potęgi niemieckiej. I dlatego najlepszym i najprostszym wyjściem jest stwierdzenie, że II wojna światowa wybuchła dlatego, iż doszło do sojuszu III Rzeszy Niemieckiej i Związku Sowieckiego. Celem Hitlera było bowiem uczynienie wojny z Polską wojną lokalną. Polska zaś, wiedząc, że wojna nadchodzi nieuchronnie, starała się, by było to starcie demokracji z totalitarnymi Niemcami. Dlatego właśnie celem naszej dyplomacji było zbudowanie sojuszu z Anglią i Francją.

I dlatego pakt Ribbentrop – Mołotow był tak ważnym wydarzeniem? Pozwalał na wojnę lokalną?
Tak, ten traktat dawał Hitlerowi nadzieje na wojnę ograniczoną. One runęły, dopiero gdy Francja i Anglia wypowiedziały 3 września Niemcom wojnę.

Czyli, jak rozumiem pana wypowiedź, przekaz polskich przywódców powinien sprowadzać się do oczywistego stwierdzenia, że to Związek Sowiecki i Niemcy, napadając na Polskę, wywołały wspólnie straszny kataklizm II wojny światowej. Co dla Niemców jest chyba komunikatem mimo wszystko oczywistym i akceptowanym. Ale dla Rosjan, jeśli wczytać się w tamtejszą debatę publiczną, wydaje się problemem. Tego poczucia winy w elitach rosyjskich nie ma.
To, co w tej chwili propaguje w swoich publikacjach prasa rosyjska, która nie jest przecież w świetle standardów zachodnich w pełni wolna, to teza czysto propagandowa, całkowicie oderwana od prawdy. To przekaz wprost wywiedziony z przekazów rządu sowieckiego tuż po 22 czerwca 1941 roku, po napaści Hitlera na ZSRR. Wtedy Stalin zbudował interpretację, wedle której jego pakt z Hitlerem był wybiegiem, grą na czas. Fakty temu jednak przeczą.
Już w marcu 1939 roku Stalin w przemówieniu zasygnalizował Niemcom chęć zbliżenia, a po pakcie z sierpnia 1939 roku swoimi dostawami żywił Hitlera i jego wojnę od 1939 do połowy 1941 roku. Wreszcie – sam był beneficjentem tego układu, bo zajął olbrzymie terytoria. Był – jak głosi tytuł klasycznej książki Aleksandra Bregmana – „Najlepszym sojusznikiem Hitlera”. Książka się nie zestarzała, jej teza jest prawdziwa.
Tak, ale głosy podające ją w wątpliwość można usłyszeć także dzisiaj. Choćby ostatnio publicysta „Krytyki Politycznej” Maciej Gdula ogłosił w Radiu TOK FM szokującą tezę, że napaść Niemiec i ZSRR na Polskę nie różniła się specjalnie od zajęcia przez Polskę w 1938 roku Zaolzia, też wspólnie z Hitlerem. I Gdula dopowiada – co najwyżej skalą operacji. Nie. To jednak były dwie zupełnie inne sprawy. Nie był to wynik żadnego tajnego protokołu, podziału łupów, ale operacja będąca wynikiem zajęcia Czechosłowacji przez Niemcy. Warto przypomnieć, że Polska wtedy, kiedy państwo czechosłowackie zostało zlikwidowane, Czechom pomagała. We wrześniu 1939 roku u boku Polaków walczył legion czechosłowacki, czescy piloci dzięki polskiej pomocy walczyli najpierw w Polsce, a potem w Wielkiej Brytanii. Czesi razem z Polakami walczyli pod Tobrukiem. A więc nie jest to takie proste, jak panu Gduli się wydaje. Nie mówiąc o tym, że sprawa Zaolzia ciągnęła się od czasów walk o niepodległość po I wojnie światowej.


Ta dyskusja ma oczywiście szerszy kontekst. Trwa w Polsce spór, jak odnosić się do głosów płynących z Niemiec i Rosji, głosów wyraźnie innych niż jeszcze kilka lat temu. Zwłaszcza w Rosji trwa swego rodzaju redukcja pamięci do wątków nostalgicznych, jak to ujął Dariusz Tołczyk, autor książki „Gułag w oczach Zachodu”. Ale i Niemcy zaczynają o sobie myśleć coraz mocniej także jako o ofiarach wojny, a nie tylko ich sprawach. Czy to przewartościowywanie postaw jest dla Polski niebezpieczne? Czy powinniśmy jakoś na to reagować? Jaka jest pana opinia w tej ważnej debacie?
To są jednak dwie odrębne sprawy. Jeśli chodzi o Niemcy, to mamy jednak do czynienia z demokratycznym krajem i wolną dyskusją. Rzeczywiście można zaobserwować pewną ewolucję postrzegania roli narodu niemieckiego, związaną choćby ze zmianami generacyjnymi. Wreszcie z odrzuceniem społecznym tezy, iż Niemcy byli wyłącznie narodem sprawców. To może Europę niepokoić, ale wszystko odbywa się jednak w warunkach swobodnej dyskusji, w której mogą być prezentowane przeciwstawne opinie. Powinniśmy także my w tej debacie uczestniczyć, polscy historycy, publicyści i politycy powinni zabierać głos i przypominać prawdę. W przypadku Rosji sytuacja jest kompletnie inna. Po pierwsze debata publiczna nie jest tam całkiem wolna i demokratyczna. A po drugie w Rosji od kilku lat odbywa się proces odbudowy nowej ideologii imperialnej. A historia w tym procesie odbywa niezwykle ważną rolę. Jest niewolnicą propagandy, ma spajać ten imperialny twór powstający na naszych oczach. I to może być naprawdę groźne.

Pojawiają się nawet rozwiązania prawne przypominające kaganiec nałożony na prawdę.
Tak, choćby przepisy zakazujące prezentowania punktu widzenia na udział ZSRR w wojnie innego niż oficjalny, rządowy. Na przykład nie pozwalają na kwestionowanie jednoznacznie pozytywnego wizerunku Sowietów w czasie II wojny światowej. To są przecież całkiem niedawne wydarzenia. A zatem można powiedzieć, że historia służy do konsolidacji i dyscyplinowania społeczeństwa kształtującego się imperium. Nie wiemy jaki będzie ciąg dalszy tego procesu, bo wiele zależy od ekonomii, polityki, nawet demografii, ale jest on wyraźny i powinien wywoływać nasz niepokój.

Mimo wszystko jednak powielanie tez propagandy stalinowskiej tak wprost, tak w oderwaniu od faktów, zadziwia. Jak można na poważnie pisać, np. że Polska wspólnie z Hitlerem planowała napaść na ZSRR? To są stwierdzenia, od których, jak mówił profesor Tomasz Nałęcz, czerwienią się archiwa i dokumenty.
To jest czysta rosyjska propaganda. Całkowicie oderwana od historycznej rzeczywistości. Ale żeby ten obraz nie był tak czarny, trzeba dodać, że w Rosji ukazują się prace historyków umiejących przeciwstawić się oficjalnej linii propagandowej. Problem w tym, że pisane są przez ludzi zmarginalizowanych, ukazują się w mikroskopijnych nakładach i nie wpływają na opinię publiczną, na zbiorowe myślenie Rosjan. Ale warto podkreślić: są wśród Rosjan sprawiedliwi, mimo iż władze tak chętnie posługują się propagandą.

Czy w tym kontekście zaproszenie premiera Putina na Westerplatte miało sens? Czy to politycznie przemyślany ruch?
Nie chcę oceniać tej decyzji, nie znam wszystkich jej uwarunkowań. Jakąś rolę przy jej podejmowaniu odegrała zapewne bieżąca polityka.


I pewnie nadzieja, że wizyta premiera Putina może mieć rangę podobną jak uklęknięcie kanclerza Willy’ego Brandta przed pomnikiem Bohaterów Getta warszawskiego albo choćby wizyta kanclerza Gerharda Schroedera w czasie obchodów rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego w 2004 roku. Są na to szanse?
Chyba nie. Stosunki między Polakami a Niemcami były dramatycznie krańcowe i były łagodzone przez bardzo spektakularne gesty. Jednak Brandt klęknął, Schroeder był gościem powstańców. I został przez nich przyjęty. To były wydarzenia o olbrzymiej skali symbolicznej i wielkim rezonansie społecznym. Natomiast sądzę, że 1 września na Westerplatte będziemy mieli do czynienia z wydarzeniem przede wszystkim politycznym i państwowym.

Czy w swoich badaniach i publikacjach IPN reaguje na te nowe wątki i tezy pojawiające się w debatach u obu naszych sąsiadów? Czy prowadzicie w tym obszarze świadomą politykę? Przypominacie choćby zbrodnie niemieckie albo czym była dla Polaków okupacja sowiecka w latach 1939 – 1941?
Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się oczywiście tymi problemami. Ale też nie jest tak, że wypowiada się jakiś urzędnik kremlowski, a my piszemy pracę mówiącą, jak jest naprawdę. Ale w naszych książkach i wystąpieniach prezentujemy fakty, choć nie zawsze nakłada się to w czasie z wystąpieniami te prawdy podważającymi. Poza tym IPN nie jest instytucją odpowiedzialną za prowadzenie polityki historycznej państwa polskiego. Mamy zupełnie inne zadania, choć oczywiście realizując ustawę o Instytucie, niejako automatycznie dostarczamy argumentacji opartej na badaniach naukowych do ewentualnego prowadzenia polityki historycznej. A są w Rzeczypospolitej instytucje, takie jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych, podległe mu instytuty polskie za granicami, Muzeum Historii Polski, do prowadzanie polityki historycznej powołane. Powinna ona być przemyślana i długofalowa. Zresztą w kontekście debat niemieckich i rosyjskich podstawowym zadaniem instytucji polskich powinno być rozwijanie własnych badań, nie tylko przez IPN, i forsowanie naszego punktu widzenia. Bo nikt nas w tym nie zastąpi. Jeśli uchylimy się od tego zadania, naszą historię zaczną pisać inni i inni zaczną naszą przeszłość interpretować.

Najkrócej rzecz biorąc i wracając trochę do tezy z początku rozmowy, naszą najlepszą polityką historyczną jest prawda?
Dokładnie. Najnowsza historia Polski jest dla narodów Europy wyrzutem sumienia. Nie kolaborowała z Hitlerem, walczyła z Hitlerem i komunizmem, następnie długofalowo stawiała opór komunizmowi. Robiła to konsekwentnie, choć nie wszystkie narody potrafiły się na to zdobyć. To bywa wyrzutem sumienia, czasem przechodzącym w zniecierpliwienie i niechęć. To normalny mechanizm społeczny i psychologiczny, który nie powinien jednak nas przerażać. Mamy prawo czerpać argumenty z własnej historii, uczestnicząc w wyścigu o prestiż narodów europejskich.


Wiem, że Instytut Pamięci Narodowej przygotowuje własne przedsięwzięcia związane z 70. rocznicą wybuchu II wojny światowej. Co konkretnie planujecie?
Uruchomimy kolejny edukacyjny portal internetowy 1września39.pl. Ukażą się dwa duże albumy, pierwszy o zniszczeniach Warszawy, a drugi o kampanii wrześniowej. Ukaże się też książka pani doktor Marii Wardzyńskiej „Był rok 1939. Operacja Tannenberg”. Będzie też dużo publikacji regionalnych w naszych oddziałach o Wrześniu ’39 i o rocznicy agresji sowieckiej. Będą gry edukacyjne „Awans” i „Pamięć ’39”. Będą konferencje naukowe, jak ta międzynarodowa we Wrocławiu o militarnych i politycznych aspektach kampanii polskiej 1939, ciekawe wystawy w Radomiu i Wrocławiu czy wystawy-instalacje uliczne w kształcie bomb, min. w Warszawie i Białymstoku. Do szkół trafią płyty DVD „Wojna w filmie”, zainaugurujemy też projekt edukacyjny „Kamienie pamięci – znajdź bohatera Września”. W wielu naszych oddziałach będą wykłady, rajdy, pokazy filmowe czy spotkania z młodzieżą i kombatantami, słowem setki imprez rocznicowych. Ponadto powiemy, jakie dokumenty zostały ostatnio odnalezione na temat tzw. ukraińskiej listy katyńskiej. Po raz pierwszy publicznie zaprezentujemy też tom studiów na temat polskich strat w II wojnie światowej. Dokonaliśmy podsumowania tego, co się działo przez ostatnie pół wieku w tym obszarze w polskiej historiografii. Podsumowaliśmy też naszą akcję liczenia strat i już możemy powiedzieć w przybliżeniu, jaka była ogólna wielkość polskich strat ludzkich. Oczywiście nadal będziemy prowadzili badania, próbując ją uściślić.

To są straty tylko osobowe czy też materialne?
Tylko osobowe. Wedle naszych obecnych szacunków dotychczas funkcjonująca w obiegu publicznym liczba 6 milionów obywateli polskich, którzy zginęli z rąk Niemców, nie jest precyzyjna, w rzeczywistości było to od 200 do 400 tysięcy mniej. Nieco mniejsza, niż sądzono, jest liczba Polaków, którzy zginęli z rąk Sowietów, ale więcej, niż do tej pory uważano, było represjonowanych. Co oczywiście w niczym nie zmienia ogromu polskich strat i cierpień. Naszym generalnym celem jest stworzenie – we współpracy z Fundacją Karta i Fundacją Polsko-Niemieckie Pojednanie – pełnej listy osobowej obywateli polskich represjonowanych i zamordowanych.