MAGDALENA BIRECKA: Syria jest doskonałym dowodem na to, że dyplomacja się nie sprawdza. Zgadza się pan?

SAMER MASRI*: Dyplomacja jest świetnym narzędziem dochodzenia do pokoju. I w sytuacji syryjskiej też byłaby świetnym narzędziem, gdyby była poparta groźbą użycia siły militarnej.

W Genewie rozpoczęły się rozmowy pokojowe i co? Poprawiło się?

Przeciwnie, ilość bombardowań wzrosła. Są takie opinie, że być może w ten sposób Baszar al-Asad chce w Genewie więcej ugrać. Ale to raczej wpisuje się w szersze działania reżimu syryjskiego, który chce zdobyć Aleppo.

I te szersze działania toczą się obok całej dyplomacji. Rozmowy przy stołach trwają i nic z nich nie wynika.

Gdyby Zachód zbombardował pałace prezydenta Asada, tak jak reżim bombarduje Aleppo, to od razu siadłby on do stołu i zaczął negocjować. Byłby skłonny do ustępstw. Dopiero wtedy dyplomacja byłaby skuteczna.

Dlaczego więc Zachód tego nie zrobi?

Bo Zachód nie jest skłonny brać na siebie ciężaru poukładania sytuacji w Syrii po upadku reżimu. To są duże koszty. To jest zaangażowanie się i narażenie się pewnym grupom. Podobnie jak wejście Amerykanów do Iraku czy Afganistanu było dużym niebezpieczeństwem dla obywateli USA.

Ale w Libii bombardowania się sprawdziły.

To była akcja prowadzona z daleka, żołnierze tam nie weszli.

Tu też mogłoby tak być.

Ale w Libii spodziewano się, że upadnie reżim Kadafiego, ale nie rozpadnie się kraj. W Syrii jest inaczej, tu nie ma takiej gwarancji. Trzeba byłoby sporo zainwestować politycznie i militarnie, wyszkolić, uzbroić siły, tak jak w Iraku. Stworzyć od podstaw całą armię, policję, więziennictwo, sądownictwo. To wymaga obecności sił stabilizacyjnych, na co nikt nie chce się porwać. Barack Obama nie mógłby wysłać takich sił bez straty poparcia dla siebie i dla Demokratów.

A gdyby presję zaczęli wywierać sąsiedzi Syrii? Im odpowiadałby scenariusz interwencji Zachodu?

Turcja byłaby zadowolona, Jordania i Arabia Saudyjska też, Liban – tak sobie. Najmniej zadowolony byłby być może Irak, ale, no cóż, nie tak dawno Amerykanie byli właśnie tam. Najbardziej niezadowolona byłaby Rosja i tak naprawdę to ona rozgrywa tę grę.

Rosja swoją filozofię uprawiania dyplomacji pokazała na Ukrainie i wydaje się, że świat sobie z nią nie radzi. Kto będzie chciał ryzykować szarpaninę o Syrię?

Asad nie jest aż tak ważny ani dla Rosji, ani dla USA. Ale gdyby Rosja miała odpuścić wspieranie Asada za darmo, to byłoby po prostu głupie. Jeżeli USA zaoferują coś w zamian, to Rosja ustąpi. Grzegorz Kostrzewa-Zorbas powiedział, że Rosja ma w ręku kilka kart, które może wyłożyć i oddać, jeśli USA złagodzą politykę względem rozbrojenia nuklearnego. I Syria jest taką małą kartą przetargową.

I odbiorcą rosyjskiej broni. A tymczasem kraje sąsiednie przyjmują potężny strumień uchodźców uciekających przed bombami.   

To jedno. Do tego dochodzą obawy o bezpieczeństwo. W Syrii powstaje bowiem wiele ugrupowań, które nie wiadomo w którą stronę pójdą. W wielu wypadkach tworzą je ludzie zdesperowani, rozgoryczeni tym, że stracili rodziny, domy, a pomoc nie nadeszła. Społeczność międzynarodową mają za hipokrytów.

Ale trudno zaprzeczyć hipokryzji świata wobec Syrii. Ludzie często zastanawiają się, dlaczego Zachód po prostu nie zabije Asada.

Najbardziej przeżywałem rewolucję na samym początku, kiedy w miejscowości Dara, z której pochodzę, zaczęli ginąć ludzie. Oni wyszli na ulice w proteście przeciwko zatrzymywaniu i biciu ich dzieci przez służby bezpieczeństwa. Wtedy sobie pomyślałem, że dzieje się coś strasznego. Bałem się, że nikt nie zareaguje, nikt nic nie zrobi. Różne kraje wydawały oświadczenia, że są zaniepokojone, co mnie oczywiście wcale nie uspokajało. Nie miałem poczucia, że oto jest reakcja i teraz wreszcie reżim przestaje zabijać. Dopiero jak na ulice wyszli ludzie w innych miastach, wtedy jeszcze w pokojowych demonstracjach, uspokoiłem się, że nie ujdzie na sucho reżimowi, który morduje ludzi od 40 lat.

To jest świadomość, że ludzie wreszcie przełamali strach. Z czasem z Syrii napływały kolejne informacje: zginęło sto, dwieście, tysiąc osób – w ataku chemicznym zabito półtora tysiąca ludzi – to jest niewyobrażalne. Ale my już znamy ten reżim, wiemy, że stać go na wszystko i że nikt nie zareaguje, bo przez lata nikt nie reagował. Wiemy, że Syryjczycy powinni sami wziąć sprawy w swoje ręce. I tak zrobili, i to jest najważniejsze.

Liczą jeszcze, że ktoś z zagranicy im pomoże?

Przestali liczyć. Chociaż moi znajomi powtarzają, że kropla drąży skałę. Jak będziemy mówili o tym, że ludzie giną, w końcu wszyscy zdadzą sobie sprawę, że ten reżim nie ma prawa bytu, że Asad musi ustąpić, bo inaczej rozpadnie się kraj i zachwieje się cały region. A dlaczego nie ma zamachu na Asada? On się ukrywa, wie, że jego życie jest zagrożone. Historia pokazuje przecież, że w końcu znajduje się ktoś, kto decyduje się zaryzykować wszystko, by dopaść takiego dyktatora. Myślę, że Asad zdaje sobie z tego sprawę.

A mnie się wydaje, że ta kropla skały nie wydrąży. Świat oswoił się z newsami o zabitych w bombardowaniach w Syrii, wojna spada z jedynek mediów.

Pewnie tak jest, jest rutyna w przyjmowaniu i przedstawianiu informacji z Syrii. Ale sądzę, że ludzie mają świadomość tego, co się dzieje w tym kraju. Widać to w akcjach pomocy – jak ogłaszamy apel, żeby przekazywać dary dla Syryjczyków, przychodzi mnóstwo ludzi. Nie trzeba ich motywować kolejnymi suchymi informacjami o nowych trupach.

Sami Syryjczycy robią swoje. Wiedzą, że ludzie giną i będą ginąć, ale robią swoje. Ponaglamy rządy, polityków, żeby coś zrobili, ale od jakiegoś czasu jesteśmy realistami i wiemy, że musimy sami tę wolność wywalczyć.

Mówił pan, że dyplomacja jest skuteczna, kiedy poparta jest groźbą użycia siły. Gróźb nie ma, ale czy Zachód robi cokolwiek więcej poza wygłaszaniem oświadczeń?

Od dwóch lat mówi się o doposażeniu w broń oddziałów Syryjskiej Wolnej Armii. Teraz wreszcie zaczęło się coś dziać. Pojawiły się i zdjęcia, i wypowiedzi ludzi, pokazujących, że ta broń już jest w ich rękach. Fizycznie przekazuje to Arabia Saudyjska ze swoich magazynów, przez Jordanię, gdzie są amerykańscy eksperci wojskowi. Ale USA nie robią tego oficjalnie z własnych magazynów, tylko we współpracy z krajami arabskimi. Stany to umożliwiają i bez ich zgody taki krok byłby niemożliwy.

Skoro jest broń, to możemy się spodziewać przełomu?

Nie, walka będzie trwała jeszcze przez lata, ponieważ jeszcze przez długi czas siły reżimu będą najmocniejszą siłą w Syrii. Celem Asada od dawna było podzielenie opozycji i Syryjczyków. Sprawienie, że chrześcijanie będą bać się islamizacji, a Kurdowie  - wygnania. Polityka rozgrywania opozycji w taki sposób, że z tymi się rozmawia, tych się bombarduje, a tych się broni, sprawia, że ta opozycja , choć nie walczy ze sobą, nie jest spójna. I dzięki takiej polityce Asad jest w stanie przetrwać kolejne nawet 10 lat, bo wciąż będzie największą siłą militarną.

A swoją drogą reżim przygotowuje scenariusz na wypadek swojego upadku – zbiera się haki na ludzi, preparuje teczki na bojowników rewolucji i tworzy biografie ludziom reżimu. Sam Asad może stworzyć sobie państwo alawickie, które dzięki tym materiałom wciąż będzie miało wpływ na całą Syrię – za jego pośrednictwem będzie oczerniał, eliminował ludzi. Nie zapowiada się więc szybkie zakończenie nie tyle konfliktu, ile dramatu. Bo to nie jest sytuacja, że ktoś z kimś się pokłócił. Tu ludzie walczą o wolność, jakkolwiek górnolotnie to brzmi.

*Samer Masri, doktor nauk ekonomicznych (UJ), syryjski aktywista, ekonomista, wykładowca, członek instytutu CFA, dyplom instytutu ACCA, dwukrotnie odznaczony przez Prezydenta RP, prezes Fundacji Wolna Syria

ZOBACZ syryjską wojnę bez cenzury na zdjęciach, które krążą w sieci, a których nie pokaże żadna telewizja - są zbyt drastyczne [DLA DOROSŁYCH] >>>