MACIEJ MIŁOSZ: Kilka liczb z różnych raportów: wartość szarej strefy w Polsce to ok. 400 mld zł, co czwarta firma nie księguje całej działalności, co roku do kasy państwa nie wpływa z tego powodu nawet kilkanaście miliardów. Poważny problem. Załóżmy, że system podatkowy i regulacje wokół stają się proste i przejrzyste. Myśli ksiądz, że Polacy zaczęliby płacić podatki, a szara strefa by zniknęła?

KS. JACEK STRYCZEK: Odpowiem pytaniem na pytanie: kto w tym kraju powiedział, co jest moralne, a co nie? Kto ma odwagę powiedzieć, że niepłacenie podatków jest niemoralne? Bo nie słyszałem tego od nikogo. Gdy mówimy o szarej strefie, to rozmawiamy tylko w sensie ekonomicznym, a nie w sensie etycznym. A ja wciąż nie wiem, kto jest źródłem etosu państwowego w naszym kraju. Uważam, że od tego należałoby zacząć całą opowieść o szarej strefie. Pytanie jest takie: czy w ogóle należy płacić podatki w Polsce? I czy ci, którzy powinni na nie odpowiedzieć, sami mają odpowiedni etos?

To zacznijmy od podstaw. Czy należy w Polsce płacić podatki?

Takiego etosu nikt nie stworzył, nikt tego nie powiedział. Ani premier, ani prezydent, ani prymas. Do tej pory jedyną osobą w Polsce, która mówiła publicznie „nie kradnij”, był Jan Paweł II, który podczas jednej z pielgrzymek odmawiał dekalog.

Nie zgadzam się z tym. Pojawiają się chociażby próby redefinicji patriotyzmu: dziś nie jest to już walka z karabinem w ręku, a właśnie płacenie podatków w kraju.

Ale w dyskusji o tym, czy powinniśmy płacić podatki w Polsce, mówimy o gustach, a nie o etosie. Ja uważam, że tak, a ktoś inny uważa inaczej.

Słyszałem wypowiedzi jednego z bardziej majętnych ludzi w naszym kraju, który deklarował rozliczanie się z rodzimym fiskusem. Tłumaczył, że jego zdaniem płacenie podatków za granicą jest niemoralne.

Ależ nie mówmy o tym, że zdarzają się nieliczne osoby, które chcą wprowadzać etos w swoim życiu. Dla mnie szara strefa to nie jest tylko etos tych, którzy mają płacić podatki. To również etos polityków i urzędników. A nie słyszałem o etosie polityka czy etosie urzędnika skarbowego. Jeśli oni chcą wymagać, byśmy byli stuprocentowo lojalni i robili wszystko lege artis, powinni włożyć większy wysiłek w to, by nam to umożliwić. Powinni mieć na względzie dobro tych, od których chcą wymagać. Szara strefa to problem, w którym pod uwagę trzeba wziąć racje trzech stron: obywateli – którzy płacą podatki, urzędników – którzy je ściągają, i polityków – którzy tworzą system podatkowy. Gdybyśmy mieli mówić o zmianie podejścia do podatków, to porozumienie musiałoby być trójstronne.

Jako społeczeństwo mamy pewną niepisaną umowę społeczną, zgodnie z którą zobowiązujemy się do płacenia podatków.

Nie ma takiej umowy społecznej, nie było debaty na ten temat. A przecież zazwyczaj, jak coś jest do zrobienia, dochodzi do jakiegoś podziału zadań. Ty upraszczasz system podatkowy, ty robisz egzekucję, która sprzyja obywatelom, a ty płacisz. W Polsce czegoś takiego nie było.

Czyli nie powinniśmy płacić podatków?

Tego nie powiedziałem. Ale potrzebna jest nam debata o całym systemie podatkowym. Jeśli system podatkowy jest skomplikowany, to wiemy, dlaczego tak jest.

Dlaczego?

Ponieważ są grupy lobbingowe, które zabiegają o to, by istniały rozwiązania niszowe sprzyjające ich klientom.

To nie grupy lobbingowe ustalają prawo, tylko politycy, których my, obywatele, wybieramy.

Ale lobbyści na nich wpływają. Milton Friedman miał rację, mówiąc, że wąska grupa jest bardziej zainteresowana wynikiem swojego działania niż szersza grupa. Im bardziej na tym zależy. To właśnie takie grupy kształtują system.

A nie razi księdza coś takiego, że politycy, którzy, jeśli chodzi o gospodarkę, są po lewej stronie, jak Leszek Miller czy Jarosław Kaczyński, podatki obniżają, a PO, deklarując obniżanie, zwiększa je?

Razi mnie każdy polityk, który uważa, że jak więcej zabierze społeczeństwu, to będzie lepiej. Nieważne, czy po prawej, czy po lewej stronie. Jestem za tym, by państwo było sprawne. To nie znaczy takie, które zabiera więcej pieniędzy. Sprawne to takie, które je potrafi optymalnie wydać. A u nas nie ma dyskusji na temat optymalizacji wydatków państwa. Praca urzędników nie podlega żadnej kontroli społeczeństwa.

Przecież wprowadzono zasadę, że urzędnik odpowiada finansowo za swoje błędy. Co prawda chyba nikt jeszcze nie odpowiedział z tego tytułu, ale to zawsze coś.

Mówimy tu o odpowiedzialności za pracę. Jeśli źle wykonują swoją pracę, to ponoszą tego konsekwencje. Mówmy o tym, czy ona jest zoptymalizowana.

O audycie urzędników, który by pokazał, gdzie ile osób potrzebujemy, jest mowa od lat, ale nikt go jeszcze nie zrobił.

Pytanie, czy musimy tak wiele rzeczy robić przez urzędników? Urzędnicy są delegatami społeczeństwa do tego, by zorganizować państwo. Mówię o tym wszystkim w kontekście szarej strefy, bo brakuje optymalizacji wydawania tych podatków, które udaje się ściągnąć. Gdy mówimy o szarej strefie, to mówimy tylko o ludziach podejrzanych.

Nazwijmy rzeczy po imieniu – szara strefa to nielegalny obrót legalnymi towarami. To przestępstwo.

Ujmę to tak: od lat pracuję w organizacji pozarządowej i staram się przestrzegać wszystkich przepisów. Od lat koszty utrzymania organizacji pozarządowej w Polsce rosną. Wymagania prawne są coraz większe. By im sprostać, muszę płacić coraz więcej. A przecież moja organizacja w pewien sposób wyręcza państwo. Ono nie ponosi kosztów na tę działalność, którą ja realizuję. Pytanie, co z ludźmi, na których system nakłada takie zobowiązania, których nie są w stanie zrealizować. Nie mówimy to o żadnej mafii, bo wiadomo, że to jest działanie złe, ale o tym, że jeśli od kogoś wymagamy, to powinniśmy mu dać szansę spełnienia tych wymagań. Jeśli dajemy wymagania, to powinniśmy też dać szansę na ich realizację. Teraz państwo i urzędnicy tylko wymagają.

Czyli Kowalski to biedny żuczek, a państwo to zła machina, która tylko żąda więcej i więcej?

Wydaje się, że nierealne prawo nie jest przestrzegane. Nie mówię, że to jest dobre, ale tak po prostu jest. A to jest właśnie skutek uboczny braku etosu urzędników państwowych.

Porozmawiajmy o konkretnych przykładach. Co ma brak etosu urzędników do bimbrowników, którzy chcą pić, a nie chcą płacić lub nie stać ich na opłacanie akcyzy?

Odwrócę tę sytuację. Byłem w Czechach u przyjaciela, który ma sad. Zbiera jabłka, zawozi do destylarni obok i następnego dnia odbiera alkohol. Legalnie.

Rozumiem, że płaci od tego podatek?

Tak i państwo mu to umożliwia. Nie blokuje, nie prowokuje. Dlaczego oni w Czechach mogą, a my w Polsce nie? Dlaczego tam można zawieźć owoce do destylarni i następnego dnia odebrać legalny alkohol, a u nas to niemożliwe? Nie rozumiem, dlaczego inicjatywa oddolna jest postrzegana jako zagrożenie dla regulacji odgórnych.

Czyli szarą strefę udałoby się zmniejszyć, jeśli państwo byłoby przyjazne i otwarte na obywatela?

By to zmienić, potrzebne są trzy rzeczy. Po pierwsze uwspólnienie etosu państwa, które dotyczy nie tylko podatników, ale również urzędników. Po drugie umożliwienie ludziom funkcjonowania oddolnego w społeczeństwie. I po trzecie skuteczny sposób egzekucji, bo zawsze będą osoby, które kombinują.

Wszystko brzmi pięknie, ale przypomina trochę program polityków. A gdzie konkrety?

Zajmuję się tym na co dzień, bo w naszej organizacji jest 12 tys. ludzi. Przecież każdy z nich ma inny sposób patrzenia na świat, inną dyscyplinę wewnętrzną. Żeby Szlachetna Paczka działała, muszę tych wszystkich ludzi odpowiednio rekrutować, dać im kulturę organizacyjną, etos itd. Również wyegzekwować od nich działania i je sprawdzić. W Paczce bierze udział ponad 600 tys. Polaków. To prawie 2 proc. społeczeństwa. I potrafię taką liczbę ludzi w tym systemie prowadzić. Nie jestem teoretykiem, ja to robię. Ci ludzie podporządkowali się zasadom, które stworzyliśmy. I co więcej, daje to określony efekt społeczny.

Rozumiem, co chce ksiądz powiedzieć: da się. Wracając do tych trzech czynników, jaki powinien więc być etos polityków?

Mój największy problem z byłym już premierem Tuskiem polegał na tym, że jako liberał nie powiedział: od tej pory wy, urzędnicy, macie się kierować w pracy następującymi zasadami: jesteście tu po to, by służyć ludziom i obowiązuje taka i taka kultura organizacyjna. Wtedy ci, którym się chce, wiedzą, jak działać, i jeszcze pilnują tych, którym się nie chce. Inicjatywy oddolne sprawiają, że społeczeństwo się samo reguluje. A ryba psuje się od głowy.

Druga rzecz, o której ksiądz mówił, to właśnie otworzenie na inicjatywy oddolne. Jak by to mogło wyglądać w praktyce?

Tak jak z tą czeską gorzelnią. Kiedyś w Krakowie w urzędzie marszałkowskim prowadziłem debatę na temat misji społecznej urzędu. Mój typ był taki: ludzie sobie sami radzą w życiu, współpracują i organizują się. Etos państwowy powinien być taki, że każdy ma sobie sam radzić w życiu. Do tego każdy powinien być nauczony współpracy i mieć możliwość samoorganizowania, np. łatwego zakładania firm czy organizacji pozarządowych. Od tego powinniśmy zacząć. A nie od tego, że w polityce na pierwszym planie jest pomaganie tym, którzy sobie nie radzą. Za to ci, którzy sobie radzą, są złem koniecznym. Trzeba inaczej rozłożyć akcenty. Oczywiście są takie sytuacje: ktoś jest chory to trzeba pomóc i podać herbatę, ale potem powinien radzić sobie sam. Politycy powinni patrzeć na ludzi nie jako na tych, którym należy pomóc, lecz przede wszystkim na takich, których energię trzeba uwolnić, dać im możliwość wykazania się.

To brzmi pięknie, ale jak to można zrobić w praktyce?

Jeśli zaczyna się mecz piłkarski i nikt nie wie, jakie są reguły, a sędzia w dodatku zmienia je w trakcie meczu, to jak ci ludzie mają grać? Podstawą działania każdego państwa jest stabilny system prawny. Czytelny i stabilny. To najprostsza rzecz na świecie.

Jeśli to takie proste, to skąd możemy czerpać przykład, skoro sami takiego rozwiązania nie wprowadzamy?

Nie jestem specjalistą od systemów społeczno-gospodarczych. Ja się znam na organizacji, na zasadach, na etosie. Wyobraź sobie 500 lokalizacji, 10 tys. wolontariuszy, a my potrafiliśmy dać im wytyczne odnośnie do ich pracy w sześciu – ośmiu punktach. Reszta to ich oddolna inicjatywa. Da się. Zarządzam dużymi społecznościami, w których wprowadzam minimum reguł i dużą swobodę. To połączenie daje najlepsze efekty. Mędzy innymi dlatego staliśmy się w ciągu kilku lat jedną z największych organizacji w tym kraju.

Trzecim punktem, o którym ksiądz mówił, jest skuteczna egzekucja zobowiązań. Piękne, ale znów rodem z plakatu wyborczego polityka. Jak to można wprowadzić w życie?

Uważam, że zanim uchwali się jakieś prawo, trzeba się zastanowić, czy da się je wyegzekwować. Od tego trzeba zacząć. A im więcej reguł, tym trudniej się w nich połapać i tym trudniej je wyegzekwować. W organizacji, którą zarządzam, na pewnym etapie była tendencja do zwiększania liczby procedur. Kiedy się o tym dowiedziałem, zrobiłem karczemną awanturę. Uproszczenie ich do najbardziej podstawowych zasad, które jest się w stanie wyegzekwować, sprawiło, że w projekcie pojawiła się natychmiast nowa energia.

Jakie jest to minimum zasad, które powinny organizować nasze życie społeczne?

W Irlandii jest taka zasada, że poza miastem można jechać wszędzie 90 km/h. Nieważne, czy na zakręcie, czy na długiej prostej. A u nas? Wjeżdżam do lasu i na odcinku stu metrów mam sześć znaków drogowych. Bo u nas ktoś myśli za ciebie. Tu możesz jechać 50, tu 70, tam znowu 90 km/h. W Irlandii wiadomo, że nikt za ciebie nie myśli, to ty musisz wiedzieć, z jaką prędkością wchodzisz w zakręt. I to działa.

U nas rządzący, a dokładniej Ministerstwo Finansów, wprowadzili akcję „Nie bądź jeleń, weź paragon”. Jeśli nie chcę tego paragonu, to robię źle? Nie biorąc go, jestem współuczestnikiem oszustwa podatkowego?

Jeśli taka była idea, to jest to idiotyczne. Dlaczego mam być sędzią człowieka, u którego robię zakupy? Dlaczego mam go podejrzewać? W Polsce tylko 14 proc. osób ufa innym, a MF nakłada na mnie obowiązek, bym ufał obcym jeszcze mniej. Nie rozumiem tego.

Czyli nie muszę czuć się winny, nie biorąc paragonu?

Nie wiem, dlaczego miałbym ulec takiej sugestii. Nie jestem zatrudniony, by podejrzewać ludzi i na wszelki wypadek ich kontrolować.

Czy nie tak powinien działać społeczny mechanizm kontroli? Gdy widzisz, że ktoś kradnie na stacji benzynowej, to reagujesz.

Reaguję, gdy ludzie krzyczą na siebie i są agresywni, a nie tylko jak kradną. Ale nie zgadzam się z podejściem, że mam wszystkich podejrzewać, i irytuje mnie wzbudzanie u mnie poczucia winy, gdy tego nie robię. To problem chorego społeczeństwa, które podejrzliwość ma w naturze.

Już sama nazwa „szara strefa” jest arcypolska. Wydaje się, że nie do końca potępiamy takie działania, skoro nie nazywamy ich czarną strefą albo wprost oszustwem podatkowym.

Gdybyś zadał mi pytanie, czy chciałbym, by ludzie w tym kraju płacili podatki, to tak, oczywiście, chciałbym. Ale kiedy mówisz, że niepłacenie to szara strefa, a nie biała albo czarna, jest w tym brak etosu życia społecznego. Tu się nie dyskutuje, tu się obraża ludzi w dyskusjach. A kiedy jest próba zdefiniowania, czym są takie zasady, jest to od razu torpedowane i z kwestii etycznych przechodzimy na kwestie gestów. Mówimy: „Szara strefa to ci, którzy nie płacą podatków”. Ale to także strefa, o której się nie dyskutuje, nie rozstrzyga się, w której nie ma postępu. Lubię Szwecję, bo tam się prowadzi realną debatę społeczną. A u nas jedni mówią, że to dobre, inni, że to złe i koniec.

To jak to wygląda w Szwecji?

Jest debata i w oparciu o nią politycy się zobowiązują do wprowadzania konkretnych rozwiązań.

Kto decyduje o tym, jakie rozwiązanie wprowadzić? Bo mamy problemy z definicją stanu faktycznego, każda frakcja ma swojego eksperta, który powie co innego. Ja dostarczę raport, który mówi 300, ty dostarczysz raport, który mówi 600.

Dlatego, że u nas nie ma szukania prawdy. W Szwecji jest konsensus, np. dotyczący wysokich podatków. Osobiście wolałbym niższe, ale podoba mi się to, że Szwedzi coś ustalili.

KS. JACEK STRYCZEK - duszpasterz ludzi biznesu, prowadzi blog dla milionerów. Przyszłych i obecnych. Założył Stowarzyszenie Wiosna, które koordynuje akcję Szlachetna Paczka