Mira Suchodolska: Po co komu architekt? Kiedyś ich nie było i wszystko jakoś się budowało. I dawni budowniczowie byli zdolniejsi, co widać po ich dziełach.

Wojciech Gwizdak*: Kiedyś architekt, a może lepiej powiedzieć budowniczy, był człowiekiem wielu profesji. Wymyślał, rzeźbił, malował i murował. Ale potem, w związku z rozwojem techniki, poszczególne zawody się wyodrębniły. Po co dziś architekt? Aby wymyślał, jak przełożyć potrzeby klienta na rozwiązania przestrzenne. Kiedy usłyszy, że ten chciałby mieć wygodny dom dla rodziny z trójką dzieci, żeby były garaże, żeby było tam miejsce dla zwierząt domowych, to zaczyna kombinować: ile sypialni, jaki garaż, jak powinno wyglądać otoczenie. Tak powstaje projekt architektoniczny, a budynek powinien być nie tylko funkcjonalny, lecz też prosty w użyciu i estetyczny. Im więcej założeń spełnia projekt, tym lepsza architektura. Architekt to artysta i specjalista techniczny w jednej osobie. Taka jego wdzięczna i niewdzięczna zarazem rola.

Powinien być też specjalistą od prawa budowlanego.

Chce mnie pani rozjuszyć? Pewnie się uda. Bo to prawo, które mamy w Polsce, bywa idiotyczne. Zabałaganione i wewnętrznie niespójne. Wydawałoby się, że sprawa powinna być prosta: tam, gdzie wchodzi w grę życie oraz komfort osób przebywających na danej przestrzeni, przepisy powinny być sumą doświadczeń i wiedzy pokoleń projektantów. Czyli np. musisz tak zaprojektować schody, by się ludziom po nich dobrze i bezpiecznie chodziło. Tymczasem architekci zbyt dużo czasu muszą marnować na prawo „nieprojektowe”.

A nasze przepisy są takie, że nie mamy pewności, co budujemy. Czy coś jest budynkiem, czy budowlą. Nowelizacja prawa budowlanego, która czeka na podpis prezydenta, zakłada, że część budynko-budowli będzie można wznosić bez pozwolenia. Wystarczy zgłosić i już. Wszyscy powinni być szczęśliwi. Pan i pana klienci zresztą także.

Szczęśliwi to są tylko politycy, bo wymyślili coś, co – ich zdaniem – spotka się z powszechną aprobatą. Ale oni nie martwią się konsekwencjami uchwalonych przez siebie przepisów, które reszcie społeczeństwa odbiją się czkawką albo stratami finansowymi. A jeśli przy definicjach jesteśmy – budynek to takie coś, do czego można wejść i przebywać w środku. A budowlą jest np. most. Ale są rzeczy na styku tych pojęć. Bo czym jest wiata? Takim deszczochronem. Może to być wiata na samochód mająca oprócz zadaszenia także np. jedną ścianę, ale może być i przystankiem autobusowym czy kolejowym. W jaki sposób obliczyć jej powierzchnię zabudowy, o której wspomina prawo budowlane? Nie da się. W przypadku budynku jest to łatwe: mierzy się po obrysie ścian. Ale jeśli w wiacie jest tylko jeden słup? Albo kilka, to jak mierzyć – od słupa do słupa? Bez sensu. Prawo jest tu nieczytelne, można je dowolnie interpretować, więc architekci co rusz toczą boje z urzędnikami, którzy mają swoje własne zdanie na ten temat. Tymczasem problem jest konkretny, nie o samą kazuistykę chodzi. Bo wiatę, zgodnie z prawem budowlanym, można budować tylko na zgłoszenie, bez starania się o pozwolenie na budowę, pod warunkiem że ma ona do 50 mkw. powierzchni zabudowy. Tylko zapomniano zdefiniować w ustawie pojęcia wiata. Jeśli wiata nie jest budynkiem, tylko budowlą, to nie ma powierzchni zabudowy i co wtedy?

Wiata jest tym, co wydaje się, że nią jest, urzędnikowi. Ale to pikuś. Będą jaja z gankami. Bo w nowelizacji prawa budowlanego jest zapis, że teraz każdy, komu się to zamarzy, będzie mógł sobie wybudować na zasadzie zgłoszenia ganek. Nawet jeśli będzie przypominał minaret.

Bo definicji ganku też nie ma. Ani definicji oranżerii, ani definicji altany – to kolejne dziury w ustawie. Mam taki przykład z najbliższego otoczenia: sąsiad nadbudował garaż, postawił na nim ściany, w nich okna, balkonik. Normalnie zrobił dodatkowy pokój, przykrył wszystko dachem dwuspadowym. I twierdzi, że to oranżeria. Konia z rzędem temu, który udowodni, że tak nie jest. Sądy administracyjne są bezsilne w tego typu przypadkach, posiłkują się przy wydawaniu wyroków słownikami ilustrowanymi lub Wikipedią. Absurd. Z gankami jest podobnie: normalnemu człowiekowi wydawałoby się, że ganek to przybudówka przy wejściu do domu. W znowelizowanym prawie budowlanym można zbudować na zgłoszenie ganek do 30 mkw. powierzchni zabudowy. Ale na tej powierzchni zmieszczą się dodatkowe dwa pokoje. Możemy sobie także wieżyczkę walnąć przy domu, i to dowolnej wysokości. Zobaczy pani, jaki będzie miało to skutek: ludzie będą masowo dobudowywać ganki i oranżerie. Sejm wykreślił też słowo „przydomowe” w miejscu, gdzie mowa o gankach. Można więc będzie budować ganki wolnostojące. I tak Sejm otworzył kolejną furtkę dla cwaniaków.

A może ta dowolność wcale nie jest najgorsza – będzie szybciej i bez biurokracji. Ja widzę tylko jedno niebezpieczeństwo: przybędzie nam gargameli, które i tak są już zmorą. Ale tutaj winę przypisywałabym raczej architektom miejskim czy gminnym, którzy klepią obrzydliwe projekty. Teraz już nie będą musieli.

Urzędników architektów klepiących projekty jest bardzo mało. Aby klepać projekty w urzędzie, wcale nie trzeba być architektem, można nawet nie mieć wykształcenia budowlanego. Jestem w stanie się z panią zgodzić pod jednym warunkiem: niech prawo będzie konsekwentne, proste i spójne. Jeśli każdy ma budować co chce i jak chce – nie ma problemu. Ale w tym układzie powinniśmy wyrzucić lub przedefiniować w ustawie parę pojęć, np. interes osób trzecich. To fundament w ustawodawstwie: jeśli cokolwiek się buduje, nie można naruszać interesów innych. Dziś urząd, kiedy wydaje pozwolenie na budowę, nie sprawdza projektu pod kątem piękności czy zgodności z przepisami techniczno-budowlanymi, tylko sprawdza zgodność z planem miejscowym lub warunkami zabudowy oraz czy nie narusza on prawnych interesów osób trzecich. To np. przepisy o odległości od granicy działki, przesłanianiu, zacienianiu, które chronią interesy strony postępowania administracyjnego, czyli przeważnie sąsiada.

Ojej...

Już tłumaczę. Na przykład par. 13 prawa budowlanego mówi, że jeśli mam okno w pomieszczeniu przeznaczonym na stały pobyt ludzi, to powinienem przez nie widzieć określony kawałek nieba. Więc jeśli ktoś się zechce budować obok, to nie może zasłonić mi całego nieba, tylko musi odsunąć się od granicy mojej działki na odpowiednią odległość. Takie rzeczy sprawdzają urzędy. Gdyby nie ten paragraf, byłaby wolna amerykanka: kto pierwszy, ten lepszy, kto bogatszy, ten wyżej by budował. Każdy każdemu mógłby zasłaniać okna. A tak prawo budowlane decyduje, które z interesów faktycznych są chronione prawem, czyli stają się interesem prawnym. Dzięki temu mogę wymagać od sąsiada, by nie budował mi się bliżej mojej granicy działki niż cztery metry ze ścianą z oknami lub drzwiami. Jeśli spełni te wymogi, OK, nawet jeśli mój widok z okna się pogorszy.

Proszę dalej, lubię słuchać o swoich prawach.

Ma pani prawo do słońca. Jest odpowiedni przepis, który mówi, iż jeśli mam budynek mieszkalny – z pokojem dziennym i sypialnią – to przynajmniej przez trzy godziny muszę tam mieć dostęp do słonecznego światła pomiędzy godziną 7 rano a 17 po południu w dniach równonocy. Przy czym rozporządzenie nie precyzuje, czy chodzi o czas zegarowy, czy słoneczny. Letni czy zimowy. Z tym słonecznym czasem to jest taki kłopot, że jeśli według czasu warszawskiego jest 7 rano, to na wschodzie kraju już 7.30, a na zachodzie 6.30. I jak to liczyć? Więc znowu oddajemy się do dowolnej interpretacji urzędników i sądów. Mało tego, jeśli już ktoś ma zbudowany dom, to człowiek, który buduje się na sąsiedniej działce, musi udowodnić, że nie narusza prawa sąsiada do słońca. Jesteśmy jedynym krajem w Europie poza Norwegią, w którym interesem prawnym jest dostęp do słońca. Jeśli społeczeństwo zgodzi się na likwidację tego i wielu innych swoich praw, to budujmy bez pozwoleń.

Przypomniał mi się absurdalny przykład, który zresztą znalazłam w jednym z pańskich artykułów publikowanych w magazynie „Zawód: Architekt”. Ludzie zbudowali osiedle domków jednorodzinnych, pod nimi zrobili podziemny garaż. I urzędnicy stwierdzili, że to jest budynek wielorodzinny.

I znów się kłania idea prawa, która nie zawsze współgra z jego literą. W założeniu chodzi o to, aby domy jednorodzinne były budowane w ten sposób, że jeśli jeden z właścicieli zechce np. swój wyburzyć, to w żaden sposób nie wpłynie to na konstrukcję budynku obok. Ale definicja domu jednorodzinnego nic nie mówi o tym, czy budynki mogą być ze sobą powiązane funkcjonalnie, np. garażem podziemnym. W przypadku tego osiedla urzędnicy stwierdzili, że co prawda budynki stoją w jakiejś odległości od siebie, ale w podziemiu garaż nie ma dylatacji (szczelina celowo utworzona w konstrukcji, dzieląca obiekt budowlany na niezależnie konstrukcyjnie części – red.). I jeśli pani sprzeda swoją działkę, to nabywca nie będzie być może miał ochoty, aby pod jego budynkiem jeździły samochody. Prawo nie radzi sobie z rzeczywistością. A co najgorsze – nie reaguje na sytuacje, jakich dostarcza mu życie.

Proszę się jasno określić, o co panu chodzi. Czy aby była wolność budowlana, czy żeby przestrzegać przepisów?

Chcę logicznego, jednoznacznego prawa, które nie będzie się poddawało zabiegom interpretacyjnym. Doprecyzujmy je i uprośćmy. Profesor Zbigniew Niewiadomski, niedawny szef Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Budowlanego, uważał, że należy dać możliwość budowania wszystkim wszystkiego, jak im się zamarzy, a ewentualne spory będą załatwiane w sądach. Cóż, to byłoby prawdziwe eldorado dla prawników. I zmora dla architektów i inwestorów. Chcę jasnych przepisów, nie samowolki interpretacyjnej będącej polem konfliktów. Nie byłoby ich, gdyby Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju słuchało fachowców, w tym architektów. Ale urzędnicy tworzący akty wykonawcze z architektami nie współpracują. Ja rozumiem, że przepis może źle działać, mnie też nie zawsze za pierwszym razem projekt domu wychodzi, ale poprawiam, dążę do najlepszego rozwiązania. Izba Architektów jest chętna do współpracy, bo praktyka zawodowa obnaża niedoskonałości prawa, a resort jest dziwnie odporny na nasze uwagi.

Ale żadne przepisy nie są w Polsce w stanie wpłynąć na kształt przestrzeni publicznej. Zapraszam do Legionowa: paskudne budynki, osiedla budowane bez infrastruktury. Bo o biegunce reklamowej, zasłanianiu wszystkiego billboardami nie wspomnę. Rozstrzeliwałabym za to.

Ja także, ale u nas działa zasada „Wolnoć Tomku w swoim domku”, jeśli ktoś chciałby interweniować, uważany jest za faszystę. Tymczasem w krajach o demokracji starszej niż nasza, np. w Anglii, normą jest, że jeśli ktoś chce się wybudować na jakimś terenie, zbiera się komisja radnych samorządowych, która ocenia, czy to coś jest ładne, czy nie. Czy będzie pasować do reszty zabudowy? W wielu greckich miasteczkach można budować tylko biało-niebieskie domki, w austriackich Alpach należy wziąć pod uwagę przy projektowaniu, by odpowiedni procent elewacji był z drewna. Czy zgodzilibyśmy się jako społeczeństwo na takie ograniczenie wolności przez sąsiadów w zamian za przyszły ład przestrzenny? U nas ten problem miała rozwiązać ustawa o planowaniu przestrzennym, w 95 proc. dobrze pomyślana, ale co z tego, jeśli te 5 proc. nie działa i wszystko demoluje.

To co nam pozostaje? Wyrzucamy do kosza wszystkie durne przepisy i piszemy prawo budowlane od nowa?

Wydaje mi się, że nie wyczerpaliśmy jeszcze możliwości modyfikacji i poprawy tego, co mamy. Przepisy jakie są, takie są, ale działają. Lepiej próbować je naprawić. Zwykle tak bywa w prawodawstwie, że rewolucyjne zmiany, robione pod publikę, przynoszą więcej szkody niż pożytku. I tak jest z dużą częścią zapisów nowelizacji prawa budowlanego. Że wspomnę o jeszcze jednym „udoskonaleniu”: nie trzeba będzie mieć pozwolenia na budowę, aby postawić budynek jednorodzinny, w niektórych przypadkach wystarczać będzie zgłoszenie. Jeśli przez 30 dni starostwo nie wniesie sprzeciwu, będzie można budować. Ale przy zgłoszeniu sąsiadom nie przysługuje żadna procedura odwoławcza, nawet nie wiedzą, że miało ono miejsce.

Więc może być tak, że się budzę pewnego pięknego ranka i widzę, że na sąsiedniej działce ktoś buduje pałac, przesłaniając mi cały świat i słońce. Komu mogę się poskarżyć?

Może pani iść do sądu. I płacić wpisowe od wartości spornego budynku, a do tego honorarium adwokata. A przecież można inaczej: w przypadku domów jednorodzinnych zachować pozwolenie na budowę, lecz skrócić czas oczekiwania z 65 do 30 dni. Nie dalej jak parę dni temu skrócono czas na wydanie pozwolenia na budowę inwestycji kolejowych do 45 dni. Czyli da się. I zachować procedury odwoławcze, by nie robić obywatelom kłopotów, z których ci nie zdają sobie nawet jeszcze sprawy. Ale nie, polityk obiecał coś, o czym nie miał pojęcia – że nie trzeba będzie mieć pozwoleń na budowę – a ludziom wydało się to atrakcyjne, więc trudno się teraz wycofać. Natomiast ręce zacierają prawnicy, bo kłopotów jeszcze przybędzie.

Byłoby ich jeszcze więcej, gdyby nie trzy O. Czyli obszar oddziaływania obiektu, który zatrzymał deregulacyjne zapędy nowelizatorów.

Pomysł był taki, żeby zlikwidować wszystkie pozwolenia na budowę, ale to szybko okazało się niewykonalne. Następny, aby dotyczyło to wszystkich domów jednorodzinnych. Ale i w tym przypadku katalog obiektów okazał się za szeroki, bo legislatorzy dostrzegli, że czasem zdarzają się przypadki, kiedy sąsiad powinien być stroną. Zawężono przepisy mówiące o budowie na zgłoszenie do sytuacji, kiedy obszar oddziaływania obiektu mieści się w granicach działki. Tyle że znów – nie bardzo wiadomo, jak to OOO wyznaczyć. Definicja w prawie budowlanym jest, ale ogólna i nie wiadomo, jak ją rozumieć. Na zdrowy rozum to jakiś obszar wokół budynku. Wcześniej to OOO wyznaczali urzędnicy, do nich należało mieć pretensje, jeśli coś było nie tak jak trzeba. Teraz będzie je wyznaczał architekt. Czyli odpowiedzialność przerzuca się z urzędników na nas.

Dobrze, że budowę domu mam już za sobą, a wokół życzliwych sąsiadów. Inaczej pewnie nie wychodzilibyśmy z sądu.

W Niemczech obowiązuje prosta zasada: elewację budynku „kładziemy” na ziemi i patrzymy, czy jej obrys nie wystaje na działkę sąsiada. Jeśli nie, to znaczy, że OOO nie wykracza poza granice działki. Jeśli tak, trzeba się układać.

Ale prawo budowlane ingeruje też w mój OOO. Bo np. mogę zaparkować TIR-a przed domem, ale już auto osobowe – nie.

Mówi pani o par. 19 rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. To był paragraf ze słuszną ideą: żeby chronić ludzi mających mieszkania z oknami wychodzącymi na parkingi przed sytuacjami, kiedy o świcie ktoś zapuszcza silnik i grzeje, a oni wdychają spaliny i maja hałas w domu. Ale idea zwyrodniała w zapisach i teraz mamy taką sytuację, że kiedy buduję dom jednorodzinny, to nie mam prawa postawić przed własnym oknem własnego samochodu osobowego, jeśli nie spełniam określonych wymogów dotyczących odległości miejsca parkingowego – co najmniej 7 m od okien pomieszczeń mieszkalnych i 3 m od granicy działki. Ale już autobus czy ciężarówkę mogę parkować, jak mi się podoba, bo przepisy ograniczają tylko możliwość parkowania samochodów osobowych. Co ciekawe, paragraf ten nakazuje mi trzymanie się tego reżimu w przypadku większości budynków zamieszkania zbiorowego z wyjątkiem hoteli. Co oznacza, że jeśli mam motel, który w swojej istocie jest przeznaczony dla klientów zmotoryzowanych, to tych, którzy przyjechali samochodami osobowymi, muszę wypchać gdzieś daleko od okien, a goście hotelu już mogą stać pod oknem. Gdzie sens i logika?

Nie ma. Ale jestem dziwnie przekonana, że tych przepisów i tak mało kto przestrzega. A już na pewno nie w przypadku budownictwa jednorodzinnego. Już widzę oczyma wyobraźni, jak urzędnik ładuje mi się na moje podwórko i mierzy, gdzie stanęłam swoją bryką. Zaraz bym popędziła.

Pani prawo, ale i odpowiedzialność. Natomiast ja, projektując budynek, muszę te przepisy uwzględnić w zagospodarowaniu terenu i miejsca postojowe tak projektować, żeby było zgodnie z przepisami. A że to się ma nijak do rzeczywistości? No właśnie o to chodzi, że zmuszani jesteśmy robić projekty na niby. Pani się wydaje, że ten przykład z domem jednorodzinnym to szczyt głupoty? Nie. Znajoma projektowała budynek przemysłowy, obok którego była stacja benzynowa. I ona się musiała odsunąć miejscami parkingowymi od granicy tej stacji, choć za płotem były miejsca parkingowe, też w przepisowej odległości. Miała problem, bo wyszło jej z przepisów, że musi swój parking zaprojektować co najmniej 16 m od tamtego parkingu. Albo przepisy są nierozsądne, albo ja czegoś nie rozumiem. I jestem wściekły, bo osób, które wymyślają takie kwiatki, to nic nie obchodzi. I bardzo bym chciał, żeby jednego czy drugiego taki absurdalny paragraf dosięgnął osobiście. Byliby ostrożniejsi.

Takich kwiatków, jak się domyślam, jest więcej.

Zebrałaby się wielka łąka. A na niej np. przepis o śmietnikach. Stanowi on, że kubły ze śmieciami może pani postawić w odległości 3 m od granicy działki, ale już co najmniej 10 m od okien. Pani sąsiada obowiązuje ta sama zasada. Więc proszę sobie zsumować: jakie duże powinny być nasze posesje.

I znów przykry wniosek: prawo sobie, życie sobie, nikt się nie przejmuje przepisami.

W Austro-Węgrzech był podobno taki zwyczaj, że jeśli jakiś przepis nie przyjmie się w ciągu roku, należy go zlikwidować lub zmienić.

A u nas na jedne, często ważne, bo dotyczące bezpieczeństwa, się przymyka oczy, a inne, głupawe, są egzekwowane.

Żyjemy w matriksie, podwójnej rzeczywistości – faktycznej i urzędniczej. W podwójnej księgowości – niczym w epoce mafijnej. A jeszcze prawo zmienia się prędzej niż pory roku. Natknąłem się na informację, że od 1989 r. liczba przepisów, jakie musi znać architekt, liczona liczbą stron ustaw i rozporządzeń, zwiększyła się trzynastokrotnie.

Da się to wszystko spamiętać?

Bez szans. Liczba przepisów i regulacji przekroczyła już zdolność pojmowania przez pojedynczą osobę, a przecież tak być powinno. Zbyt często mam wrażenie, że posłom ani urzędnikom z ministerstwa nie zależy, byśmy my, zwykli architekci, mogli w prosty, czytelny i bezpieczny sposób wykonywać nasz zawód. W Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Budowlanego na 17 członków jest aż 11 prawników, a tylko jeden architekt, ale niepraktykujący. Pani premier, jak tu projektować?

*Wojciech Gwizdak, architekt, prezes Stowarzyszenia Architektów Polskich Oddział Kielce, członek Świętokrzyskiej Rady Okręgowej Izby Architektów RP oraz Rady Legislacyjnej Izby Architektów RP, nauczyciel akademicki na Wydziale Budownictwa i Architektury Politechniki Świętokrzyskiej