Ewa Ivanova: Obawia się pan prezesa PIS?

Robert Gwiazdowski: A dlaczego miałbym?

Bo grozi nam dyktaturą?

Na razie widzę zaciekłą walkę polityczną. Ale może się mylę. Może jestem kiepskim psychologiem i nie potrafię dostrzec tego zła kryjącego się w Kaczyńskim, o które pani pyta. Pewnie to dziennikarska prowokacja, by ożywić rozmowę. Nie trzeba po nią sięgać. I tak wyjdę na pisiora.

Ostatnio Kaczyński wywołał burzę, mówiąc, że „państwo prawa nie musi być państwem demokratycznym”. Było w tym coś obrazoburczego?

To oczywista oczywistość dla każdego prawnika, który uważał na zajęciach z historii doktryn politycznych i prawnych.

Ale po tych słowach Kaczyńskiego zaczął się jego wielki hejt. Oburzeni publicyści i opozycja sugerowali, że to pochwała dyktatury.

Nic nie zrozumieli.

Kaczyński zderzył ze sobą dwa pojęcia: demokratycznego państwa prawa i państwa prawa. W czym tkwi różnica?

Musimy cofnąć się do 1997 r., kiedy uchwalono konstytucję. Już wtedy Centrum im. Adama Smitha przekonywało, by nie przyjmować tego prawniczego bełkotu. I żeby było śmieszniej, obecny prezes TK prof. Andrzej Rzepliński podpisał ten apel.

Dlaczego to bełkot?

Konstytucja uchwalona w imię Boga, który jest albo go nie ma, stanowi w nieszczęsnym art. 2, że nie jesteśmy „państwem prawa”, lecz „demokratycznym państwem prawa”. I to „urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej”. Ja nie wiem, co to jest. Znam doktrynę państwa prawa. Mówiliśmy o tym w 1997 r. twórcom konstytucji z SLD i UW. Ale nie chcieli słuchać. No to teraz mają. To właśnie na ten przepis powołuje się Jarosław Kaczyński. Zgodnie z konstytucją Polska nie jest państwem prawa, jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.

A czym jest państwo prawa?

Ta idea wywodzi się z koncepcji niemieckiej Rechtsstaat czy angielskiej Rule of Law. W prawie niemieckim opiera się na naukach Kanta i von Humboldta, w tradycji anglosaskiej – Rutherforda. Wywodzi się z XVII w., z czasów, w których nie było mowy o demokracji. Państwo prawa opiera się na przeświadczeniu, że są pewne prawa podmiotowe, które człowiekowi przysługują z samego faktu, że się urodził. Żadną wolą prawodawcy nie możemy mu tych praw odebrać.

Rutherford tworzył doktrynę w opozycji do absolutyzmu.

W opozycji do przeświadczenia, że władza pochodzi od Boga i że król odpowiada tylko przed nim. Dla Rutherforda władza króla może pochodzić od Boga, ale to nie oznacza, że monarcha może robić wszystko.

Ale zmienił się suweren. Władza nie pochodzi już od Boga – jak w monarchii konstytucyjnej – ale od ludu.

Vox populi, vox Dei. Głos ludu jest głosem Boga. Demokratyczne państwo prawa to takie państwo, w którym większość – lud, może zrobić wszystko. Nawet to, co jest sprzeczne z doktryną państwa prawa.

Cały wywiad w elektronicznym wydaniu Magazynu DGP >>>