Anna Sobańda: W pana książce pojawia się zdanie: „Musimy przyjąć, że terroryzm jest inherentną częścią naszej rzeczywistości”. Czy to znaczy, że powinniśmy się z nim pogodzić?

Kacper Rękawek: Terroryzm to taktyka, narzędzie. A terroryści nie są osobnym plemieniem. To ludzie, którzy chcieliby być powstańcami, rebeliantami, chcieliby rządzić, ale sięgają po terroryzm, ponieważ w danym momencie tylko to mogą zrobić. Zawsze może znaleźć się ktoś, kto z tego typu narzędzia będzie chciał skorzystać i zrobić krzywdę szeroko rozumianemu porządkowi.

Kim jest „człowiek z małą bombą”?

Jest to cytat z byłego członka organizacji terrorystycznej IRA. Kiedy ten posiadający doktorat człowiek, podczas konferencji usłyszał po raz kolejny, że jego organizacja jest nazywana terrorystyczną, powiedział: „Dajcie spokój, ja jestem człowiekiem z małą bombą, nie żadnym terrorystą. Jestem kimś, kto robi stosunkowo mało krzywdy. Człowiekiem z dużą bombą są zaś ci, którzy oskarżają mnie o terroryzm, czyli państwo i jego struktury”.

Czyli terrorysta jako ten dobry?

W jego rozumieniu „człowiek z małą bombą” to ktoś, kto się buntuje z dobrych powodów. Nie zawsze mu wszystko wychodzi, czasem czyni krzywdę, ale czyni jej stosunkowo niewiele i nie powinniśmy go stygmatyzować. Państwo zaś reaguje niewspółmiernie do zagrożenia i zrzuca tę przysłowiową „dużą bombę”, zabijając znacznie więcej osób. Co więcej, to właśnie państwo swoim działaniem doprowadza do tego, że człowiek z małą bombą w ogóle się pojawia.

To nie uspokoi tych, którzy chcieliby widzieć kwestie terroryzmu w czarno-białych barwach.

Nie było moim celem mówienie o czerni i bieli, od samego początku chciałem w mojej książce podkreślić, że jest to szara szarość. Wylały się ze mnie historie, nagromadzone przez 14 lat zajmowania się naukowo i profesjonalnie zjawiskiem terroryzmu. A z drugiej strony to interpretacja terroryzmu inna od tej, którą jesteśmy często karmieni w mediach przez różnej maści ekspertów. Staram się zajmować faktami i o nich piszę.

Pisze pan o tym, że organizacjom terrorystycznym znanym z historii raczej nie udawało się osiągać zamierzonych celów. Czy to znaczy, że terroryzm jest nieskuteczny?

Zgadza się. Każda tego typu zbrojna, podziemna organizacja rysuje sobie cele. Bardzo ambitne, bo nikt nie sięgałby po broń palną czy po materiały wybuchowe, jeśli nie miałby wielkich ambicji. To musi być radykalne, daleko idące, niemalże rewolucyjne. Bardzo łatwo się takie cele spisuje, ale zdecydowanie trudniej je osiągnąć. Tak jak wcześniej wspomniałem, terroryzm to sposób, taktyka realizacji pewnej wizji politycznej. Terroryści odnoszą mnóstwo małych sukcesów, ale dużo gorzej jest z osiągnięciem strategicznego, finalnego zwycięstwa.

Są jednak wyjątki, chociażby badana przez pana IRA, której członkowie tworzą obecnie zasiadającą w parlamencie partię Sinn Fein.

IRA nie odniosła znacznych sukcesów - wbrew temu, co zwykło się teraz o niej mówić. Owszem, sporo im się udało, ale jeśli przeczyta się o tym, czego chcieli na początku, trudno mówić o strategicznym sukcesie. Pamiętajmy bowiem, że ich celem była socjalistyczna, zjednoczona Irlandia składająca się z 32 hrabstw. Jakoś nie zauważyłem, żeby takie państwo istniało. IRA czy partia Sinn Fein próbują światu wmówić, że zbrojna walka, którą toczyli przez 30 lat, była o to, żeby katolicy mogli zasiadać w parlamencie Irlandii Północnej, żeby mogli rządzić tą prowincją i żeby mieli takie same prawa jak protestanccy mieszkańcy Irlandii Północnej.

Zmienili swoje cele, bo uświadomili sobie, że nie dadzą rady osiągnąć tych ambitnych?

Oczywiście. Polecam każdemu poczytanie propagandy IRA z lat 70. - jasno mówili, że chcą zepchnąć protestanckie państewko do morza, a wszyscy protestanci albo zostaną republikanami, albo wyjadą do Szkocji. Interpretacja celów może się więc zmieniać, ale zapewniam, że na początku są one znacznie ambitniejsze. Dlatego tak mało jest organizacji, które są w stanie je osiągnąć. Komponent terrorystyczny stosowany przez Afrykański Kongres Narodowy może  był ważnym elementem obalania apartheidu, ale czy był decydujący? Wątpię. Organizacje Irgun i Gang Sterna używały metod terrorystycznych w walce o niepodległość Izraela. Czy o tej niepodległości zadecydowały? Nie sądzę. Front Wyzwolenia Narodowego w Algierii stosował metody terrorystyczne, a Algieria uzyskała niepodległość. Tylko że nie stało się to dzięki temu, że terroryści wysadzali ludzi w kawiarniach, ale dlatego, że równolegle toczył się proces polityczny, a Francja zaczęła mieć dosyć tej wojny. Ze strategicznymi sukcesami organizacji terrorystycznych jest więc bardzo, bardzo słabo.

Jeden z byłych członków IRA powiedział podczas rozmowy z panem, że w pewnym momencie jego organizacja zrozumiała, że dalsza walka zbrojna nie ma sensu i że skuteczniejsze będą miękkie metody. Czy pana zdaniem jest szansa na to, że terroryści islamscy kiedykolwiek dojdą do podobnego wniosku?

To jest popularny pogląd w niektórych kręgach, zwłaszcza wśród ludzi, którzy doprowadzili do tego, że IRA się podobno rozbroiła i podobno rozwiązała. Jest taka grupa ludzi w Irlandii i Wielkiej Brytanii, na przykład doradca Tony'ego Blaira, który jest przekonany, że kiedyś dojdzie do tego, że z jakąś organizacją dżihadystyczną usiądziemy przy jednym stole, by negocjować, dojdziemy do konsensusu i możliwe będzie przeprowadzenie procesu pokojowego.

Zgadza się pan z tą opinią?

Jestem sceptyczny, fakty przeczą tym założeniom. Rzeczywiście jest organizacja, która wyrasta z dżihadyzmu i terroryzmu o charakterze religijnym, a która wydawać by się mogło, zrobiła pewne kroki w stronę takiego konsensusu. Chodzi o rządzący w Strefie Gazy Hamas. Oni wykonali ruchy polityczne, są organizacją społeczną, charytatywną itd. Mogłoby im już nie zależeć na walce zbrojnej, bo widzą, że ona dalej ich już nie zaprowadzi. Mimo to Hamas nie rozpada się na skrzydło polityczne i niepolityczne, ne wpadł też na pomysł, by oddać bron i sprawdzić, czy będzie lepiej. Wręcz przeciwnie, jest przekonany, że ta broń to jedyna rzecz, jaka chroni przed atakiem Izraela. Jeśli mielibyśmy to przeciągać na Al-Kaidę czy ISIS, to tym bardziej nie widzę tych przebiśniegów i w nie zwyczajnie nie wierzę. Ostatnio przywódca Al-Kaidy wydał oświadczenie, w którym mówił o swoim punkcie widzenia na wojnę w Syrii. Tam nie ma nic o kompromisach, ustępstwach czy procesie dzielenia się władzą i zyskami powojennymi. 16 lat po 11 września nikomu tam nie drgnęły sumienia i umysły.

Pisze pan także, że doraźne działania rządów europejskich podejmowane po atakach terrorystycznych do niczego nie prowadzą. Co więc może zrobić Europa, żeby sobie z problemem terroryzmu islamskiego poradzić?

Historia zwalczania terroryzmu opiera się na działaniach od jednego do drugiego dużego zamachu. Jest zamach i musi się coś zadziać - każdy rządzący musi zareagować, pokazać, że się przejmuje, że ma silną rękę i kontroluje sytuację. Widzieliśmy to w ostatnich latach we Francji, która po zamachach podejmowała kolejne działania legislacyjne, dawała więcej pieniędzy na służby specjalne itd. Możemy jednak pisać i implementować najlepsze rozwiązania, a celem terrorystów zawsze będzie ich obchodzenie. Dlatego prowokacyjnie napisałem, że w zwalczaniu terroryzmu najlepiej jest nic nie robić. Jednak nie w sensie braku zainteresowania, a raczej pozwolenia na działanie instytucjom powołanym do zwalczania tego zjawiska czy zajmującym się różnymi jego aspektami. Nie chodzi tu wyłącznie o służby specjalne, policję czy wymiar sprawiedliwości. W wielu krajach są bowiem liczne instytucje socjalne, zajmujące się świadczeniem usług społecznych. Z terroryzmem walczy tam nie tylko policja, ale też instytucje pozarządowe, ministerstwa tzw. miękkie, biurokracje itd. Trzeba ich słuchać, a nie narzucać działania po każdym zamachu. Państwo powinno mieszać sposoby walki z terroryzmem, to nie jest tak, że jedna rzecz go wyeliminuje.

Czyli na przykład na wzór Danii socjal jako próba zapobiegania radykalizacji?

Właśnie tak. To próba przeciągania na inną stronę ludzi, będących na obrzeżach pewnych antypaństwowych struktur. Dania znana jest na całym świecie ze swojego flexicurity, a w walce z terroryzmem sięgnęła po to, co robi najlepiej. Trzeba jednak zaznaczyć, że nie jest tak, jak się często mówi w Polsce - że jeśli ktoś jest przestępcą i kryminalistą, to dostanie mieszkanie i będzie przytulony przez duńskie państwo. To nieprawda, ktoś taki pójdzie do wiezienia. Z jednej strony tam jest potężna marchewka w postaci wszystkich dóbr, jakie państwo duńskie może zaoferować, ale z drugiej strony jest też mocna pięść. Jest to próba uchwycenia balansu. Czy okaże się skuteczna? Czas pokaże.

Pisze pan w książce, że na ten moment terroryzm nie jest problemem dla Polski. Z drugiej jednak strony zwraca pan uwagę na to, co dzieje się na wschodzie Ukrainy. Jakie zagrożenia mogą do nas płynąć z tamtego kierunku?

Stałym elementem terroryzmu są przepływy zagranicznych, terrorystycznych bojowników. My za swoją wschodnią granicą mamy konflikt zbrojny, na który jeżdżą zagraniczni, ale nie terrorystyczni, bojownicy. Cześć z nich dociera tam przez terytorium Polski albo krajów z nami sąsiadujących. Nie jest ich wielu, absolutnie nie jest to taka skala, jak Syria, ale nie należy tego bagatelizować. Chciałbym wiedzieć i chciałbym, by wiedziały nasze instytucje, gdzie i jak oni przejeżdżają przez Polskę. Od naszych przyjaciół z krajów, z których oni wyjeżdżają (często są to kraje Europy zachodniej i północnej) chciałbym usłyszeć, skąd ci ludzie się biorą, z jakich są środowisk. Jak to się dzieje, że ktoś, kto mieszka w bogatej Francji, Belgii czy Szwecji, nagle rzuca wszystko i jedzie walczyć na Ukrainę po jednej czy po drugiej stronie. Należałoby zastanowić się, czy tam nie ma czegoś, czego nie tylko my, ale i cała Europa nie przeoczyła.

Czego na przykład?

Tam trwa mobilizacja i radykalizacja - zastanówmy się, czy w przyszłości może nam w związku z tym coś grozić. Uspokajające jest to, że ludzie pochodzący z różnej maści środowisk skrajnej prawicy bądź skrajnej lewicy, bardzo często myślą w ramach politycznych, a to oznacza, że raczej nie chcą iść do więzienia za terroryzm. Nie chcą, tak jak ISIS, zdobyć Europy zbrojnie, wiedzą, że to mrzonka. To zjawisko widać na Węgrzech, gdzie wiele organizacji wieszczy wojnę i zapowiada walkę z wrogami: Romami, Żydami, lewakami i liberałami. Ostatecznie jednak nic się nie dzieje, ponieważ najwyższe szczeble tych organizacji zasiedlają politycy, którzy nie mają ochoty spędzić życia za kratkami. To paradoks, który nas chroni. Nie jestem jednak pewien, czy dotyczy on także zagranicznych bojowników, którzy pojechali na Ukrainę. Dobrze byłoby to widzieć. Powinniśmy się temu przyglądać jako potencjalnemu zagrożeniu o charakterze przemocy politycznej.

Polski rząd nie obserwuje tych ruchów?

Myślę, że obserwuje. Zastanawiam się tylko, czy na poziomie krajów i regionów, przez które ci ludzie podróżują, udało nam się stworzyć odpowiednią narrację. Nie zauważyłem szerszego zainteresowania tym zjawiskiem na Zachodzie, poza kręgami akademicko-eksperckimi. Kilku dość prominentnych bojowników walczących na Ukrainie pochodzi ze Szwecji. Pytałem więc szwedzkich przedstawicieli sektora bezpieczeństwa, czy się tym interesują, czy to monitorują. Usłyszałem jednak, że mają tylu ludzi, którzy wyjechali do Syrii, że ci z Ukrainy są na dalszym miejscu. Nasi zachodni przyjaciele chcieliby, żebyśmy przejęli się ich zagrożeniami, my chciejmy więc, by oni patrzyli także na rzeczy, które nas interesują.

Istnieje teoria mówiąca o tym, że terroryzm pojawia się falami. Mieliśmy już do czynienia z terroryzmem antykolonialnym, lewicowym, narodowo-separatystycznym, a teraz borykamy się z religijnym. Czy na horyzoncie jest jakaś kolejna fala?

Jeżeli jest, to jeszcze jej nie dostrzegamy. Pojawiają się różne propozycje, na przykład radykalni ekolodzy. Fakty jednak tego nie potwierdzają. Jeśli przyjmujemy teorię fali zakładającą, że każda z nich twa 40 lat, to w 2019 powinien się skończyć terroryzm islamistyczny, by nikogo nie urazić zwany religijnym. Myślę jednak, że do jakiegoś 2029 czy może nawet 2039 raczej się z tym problemem nie uporamy.

Kacper Rękawek - ekspert do spraw terroryzmu i jego zwalczania. Ukończył studia doktoranckie na Queen’s University Belfast, następnie związany z Uniwersytetem SWPS, Polskim Instytutem Spraw Międzynarodowych, University of St. Andrews, obecnie w GLOBSEC Policy Institute w Bratysławie. W ramach prowadzonych badań rozmawiał z ponad pięćdziesięcioma terrorystami w Egipcie, Irlandii i Wielkiej Brytanii oraz ponad setką antyterrorystów z dwudziestu krajów. Od dwóch lat śledzi losy obcokrajowców, którzy wyjechali walczyć na Ukrainę. Autor pierwszej książki porównującej ze sobą odłamy Irlandzkiej Armii Republikańskiej, redaktor książek dotyczących organizacji terrorystycznych wydanych zagranicą. Członek European Expert Network on Terrorism Issues oraz Society for Terrorism Research.