W swojej książce poświęconej przyszłości Wspólnoty pt. "Utopia Europejska" odwołuje się pan do biblijnej Arki Noego. Czy Unia jest tuż przed potopem, ale tylko nieliczni to dostrzegli?
Są momenty, w których rzeczy dzieją się równolegle. Wyglądają po staremu, ale zmiany które zaszły są już tak głębokie, że ten świat musi ulec zagładzie. Albo takiej zmianie, która całkowicie zmieni porządek rzeczy. Coś w życiu politycznym się kończy. Noe budował arkę w czasie gdy wszyscy żyli starym rytmem. Gdy przyszedł potop, okazało się, że starego świata już nie będzie. Podobnie jest w Europie. Wygrają ci, którzy rozumieją, że po potopie zacznie się nowe.

Jak ta diagnoza ma się do tego, że fala populizmów - w Austrii, Holandii, Francji - zaczyna słabnąć? Możemy mamy do czynienia z odwrotnym trendem. Z restauracją starego porządku.
Populizm nie jest źródłem problemów Europy, tylko ich skutkiem. Był próbą prostej odpowiedzi na skomplikowane pytanie o zmiany. Zadaniem Europy i jej elit jest przeprowadzenie jej w kontrolowany sposób. Zmianą niekontrolowaną był brexit i zwycięstwo prezydenta Donalda Trumpa w USA. W Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych mamy do czynienia z próbą opanowania chaosu, który powstał w związku z niekontrolowaną zmianą. Mam wrażenie, że elity europejskie wyciągnęły z tego wnioski a prezydent Emmanuel Macron jest tego przykładem. Potrzebny był polityk spoza głównych partii. Ktoś spoza systemu, aby ten system uratować.

Trzymając się narracji potopowej. Noe nie wiedział, na której górze osiądzie. Nie znał tego nowego świata. Wiedział jedynie, że trzeba budować arkę. Czy pana zdaniem tą arką dla Europy może być próba reformowania strefy euro, w której nas nie ma i w najbliższym czasie nie będzie? Czy nie jesteśmy wobec tego poza pokładem?
To jest dziś jedno z podstawowych pytań. Prezydent Andrzej Duda w najbliższym czasie będzie rozmawiał z prezydentem Macronem. Rozmawiał już z prezydentem Steinmeierem. Będziemy dyskutować o pomysłach na strefę euro. Obserwujemy z przychylnym zainteresowaniem reformy wewnątrz unii walutowej bo jest ona dla nas podstawowym partnerem gospodarczym wewnątrz Unii Europejskiej. Stabilna strefa euro jest w naszym interesie. Ale pod jednym warunkiem: reformy nie mogą podnieść kosztów wejścia do niej i nie mogą stwarzać presji politycznej na kraje spoza niej. Mam na myśli presję zmuszającą do przyjęcia wspólnej waluty wbrew naszym interesom ekonomicznym. Obawiam się, że jeśli strefa euro pójdzie w kierunku budowania czegoś na kształt rządu, to rozpadnie się na północną i południową unię walutową.

Mówi pan o podniesieniu kosztów przystąpienia do strefy euro. Już dziś istnieją instytucje ratunkowe takiej jak np. Europejski Mechanizm Stabilności, na który zrzucają się państwa unii walutowej. Już dziś koszty przystąpienia do unii walutowej są wyższe niż przed wybuchem kryzysu gospodarczego. Ożyły również pomysły uwspólnotowienia długów. Jak rozumiem Polsce takie pomysły się nie podobają?
My na Mechanizm Stabilności zrzucaliśmy się nawet nie będąc w strefie. Decyzją poprzedniego rządu Polska partycypowała w tych kosztach bez udziału w decyzjach. Zrzucaliśmy się, jak rozumiem, z nadmiaru naszego dobrobytu. Jeśli chodzi o euro-obligacje, to są one kontrowersyjne w ramach samej unii walutowej. Jeśli ministrem finansów RFN po jesiennych wyborach pozostanie Wolfgang Schauble, ten pomysł nie wejdzie najpewniej w życie.

Postuluje pan powrót do unii międzyrządowej i wzmocnienia Rady Europejskiej. Kierunek zmian w UE jest odwrotny. Weźmy choćby rozmowy o brexicie, które będzie prowadziła Komisja Europejska a nie Rada Europejska. Postuluje pan również oparcie Europy o wartości chrześcijańskiej po dwustu latach laicyzacji Francji. Czy pisząc o unijnej utopii nie zbudował pan własnej kontr-utopii?
Mówiąc o Europie chrześcijańskiej cytuję Roberta Schumana, jednego z ojców założycieli dzisiejszej Wspólnoty. Integracja europejska uda się, gdy będzie polegała na jedności kuluary i wartości, a nie narzucaniu decyzji przez instytucje. Pytanie o międzyrządowość jest zaś pytaniem o demokrację w Europie. Ta demokracja póki co jest dostępna wyłącznie na poziomie narodowym. Międzyrządowość jest zatem postulatem większej demokracji w Europie.

Ale to nie Rada Europejska poszerza swoje kompetencje, ale instytucje takie jak Komisja Europejska?
Wolałbym aby Komisja swoją siłę stosowała wobec transnarodowych korporacji a nie wobec państw członkowskich. Wchodzą właśnie w życie przepisy roamingowe a już dziś wiemy, że tylko jeden operator z Polski zdecydował się na realną likwidację roamingu. Reszta próbuje oszukać przepisy, z których tak dumna była Komisja. Czekam na to, aż KE pokaże jak udaje jej się wymuszać praworządność na telekomach a nie demokratycznie wybranych instytucjach. Tu jest pole by pokazać siłę Komisji.

Czy stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej powinno zostać zlikwidowane i czy powinniśmy – jak proponuje PiS – wrócić do prezydencji realizowanej przez poszczególne państwa? Na ile sensownym pomysłem jest również odejście od głosowania kwalifikowaną większością głosów w Radzie Europejskiej?
Do tej pory Rada Europejska była instytucją hybrydową. Bez określonych procedur. Decyzje ucierano w konsensusie i zapisywano w konkluzjach. Rada nie ma opracowanych procedur działania, co ujawniło się przy wyborze Donalda Tuska. Jeśli mamy głosować większościowo w Radzie, to trzeba określić dla niej przepisy proceduralne. Takie wnioski płyną z przygody z wyborem Donalda Tuska. Czy Rada ma stałego przewodniczącego czy sekretariat w zasadzie nie ma większego znaczenia. Przewodniczący – poza kwestiami protokolarnymi – nie stał się realną twarzą UE. Wszyscy raczej i tak czekają na wynik wyborów w Niemczech.

Postuluje pan również wzmocnienie roli parlamentów narodowych. Przyznania im czegoś w rodzaju inicjatywy legislacyjnej. Już traktat lizboński zakłada wzmocnienie roli parlamentów. Przyznano również inicjatywę ustawodawczą obywatelom. Żadna z tych kompetencji nie stała się realnym narzędziem.
Rzeczywiście te zapisy nie działają. To co się stało z inicjatywą ludową, można określić mianem skandalu. Zamiast zaufać obywatelom pozwolono Komisji Europejskiej na weryfikowanie tego czy wniosek obywateli może być procedowany nadal. Moim zdaniem to wynikało z obawy, że pierwsze inicjatywy będą niepoprawne polityczne. Tak jak inicjatywa ochrony życia poczętego. To samo dotyczy roli Parlamentu Europejskiego i procedury żółtej kartki.

Na niedawnej Radzie ds. Ogólnych pojawił się temat praworządności w Polsce. Kwestie niezależności wymiaru sprawiedliwości pojawiły się również podczas okresowego przeglądu stanu praw człowieka w Radzie Praw Człowieka ONZ. W czasie kampanii wyborczej Polskę krytykował obecny prezydent Emmanuel Macron. Jego słowa – już po wyborach – podtrzymał Jean Pisani-Ferry. Co z tego wynika dla Polski?
Niedopuszczalne jest gdy Komisja Europejska próbuje podnieść temat sankcji za działania państwa znajdujące się poza obszarem jej kompetencji. Rozumiem, gdy stosuje się kary za niewykonywanie prawa europejskiego. Jednak przenoszenie do polityki europejskiej wewnętrznych spraw poszczególnych państw to nieporozumienie. Niestety to jest też kwestia ambicjonalna i w sensie osobowym oraz w wymiarze instytucjonalnym. Komisja Europejska i Komisarz Timmermans zaczęli ten proces z wielką pompą i nie bardzo wiadomo jak się z tego wycofać.

Według takiej logiki działa również obóz PiS.
W ostatnim czasie partia rządząca dała kilka dowodów, że potrafi się wycofać. Chciałbym, żeby Frans Timmermans posłuchał konferencji prasowej prezesa Jarosława Kaczyńskiego o dwukadencyjności i zrozumiał, że polityk odpowiedzialny czasami po prostu staje w świetle kamer i przyznaje, że wycofuje się z jakiegoś pomysłu. Komisarz Timmermans w tym momencie, w mojej ocenie, nie daje przykładu takiej odpowiedzialności.

To zbyt łatwe wytłumaczenie. Zgodnie z nim według tej logiki działa również OBWE, Komisja Wenecka, państwa krytycznie wypowiadające się o reformie wymiaru sprawiedliwości na Radzie Praw Człowieka ONZ (Holandia, Wielka Brytania, Czechy, USA, Niemcy) czy w końcu Obama na ubiegłorocznym szczycie NATO w Warszawie i Macron w czasie kampanii.
Ale to są ciała, które po to zostały powołane i wielokrotnie formułowały krytyczne uwagi pod adresem wielu państw. A jeśli chodzi o prezydenta Macrona, to w ostatniej rozmowie telefonicznej z prezydentem Dudą zadeklarował, że chce podjąć konstruktywny dialog w dobrej wierze.

Co to oznacza? Gdzie będzie pole wzajemnych ustępstw? Czy za spór o Trybunał będziemy musieli ustępować w obszarze polityki międzynarodowej? Słowa Macrona z kampanii brzmiały jak przygotowanie do targu: ja nie będę was krytykował za wartości, wy ustąpicie w kwestii tzw. dumpingu socjalnego.
Myślę, że kampanijne wypowiedzi prezydenta Macrona o Polsce nalezy rozumieć, jako figury retoryczne a nie polityczne.

Jego doradca Jean Pisani-Ferry potwierdził te słowa już po wyborach, gdy logika kampanijna już nie obowiązywała.
Zobaczymy. Jestem w stałym kontakcie z doradcą ds. zagranicznych prezydenta Macrona. Osoby zajmujące się polityką zagraniczną zawodowo używają nieco innych słów. Również inne są emocje. Poczekajmy. My w dyskusji z Francją stosujemy się do jednej niepodważalnej zasady: jedności europejskiego rynku. Nie można jednych form konkurencyjności uważać za nielegalne a innych za legalne. Równie dobrze możemy powiedzieć o dumpingu technologicznym czy dumpingu infrastrukturalnym. Nie uchylamy się od dyskusji o przyszłości rynku, pod warunkiem ze panują na nim równe zasady gry.

Jaki jest klimat pana rozmów z doradcą ds. zagranicznych Macrona?
Konstruktywny, idziemy naprzód. W niedzielę były wybory. W poniedziałek rozmawiałem telefonicznie z Paryżem. W piątek była rozmowa prezydentów. Czyli jeszcze przed zaprzysiężeniem.

Czy debata o Polsce w Radzie Praw Człowieka wpłynie na polskie starania o niestałe miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ?
Nie ma to prostego przełożenia. Ale niezależnie od tego jestem ostrożny jeśli chodzi o szacunki naszych szans. Fałszywe jest przekonanie, że jeśli nie mamy kontrkandydata, to wszystko jest jasne. Ponad 130 państw musi zagłosować na Polskę. Niezależnie od tego czy jest kontrkandydat, czy nie. Ubieganie się o niestałe miejsce w RB ONZ było koncepcją od samego początku mocno podniesioną przez prezydenta, który przekonywał do tego wysiłku naszą dyplomację. Jeśli chodzi o Radę Praw Człowieka: takie debaty zawsze wywołują emocje.

Przejrzeliśmy wszystkie dostępne na stronie ONZ pytania dotyczące Polski i trzech pozostałych państw europejskich, nad którymi debatowano. Tylko w odniesieniu do Polski interesowano się kondycją wymiaru sprawiedliwości i tego czy nie jest zagrożona jego niezależność.
To wynika z tego, że w przestrzeni publicznej, w sensie medialnego nagłośnienia, jesteśmy krajem, który jest pokazywany w takim właśnie kontekście.

ONZ i inne organizacje międzynarodowe nie korzystają jedynie z przekazów medialnych.
Zgadza się, ale dobrze Panowie wiedzą, że przekaz medialny ma tu jednak ogromny wpływ.

Oprócz ONZ kwestiami praworządności w Polsce interesują się Komisja Europejska, Wenecka, OBWE. Z Norwegią dyskutujemy o NGO i funduszach.
Po naszej stronie i po stronie naszej dyplomacji niekiedy można dostrzec niewystarczający lub niezbyt skuteczny wysiłek informacyjny i perswazyjny. Gdy jestem na spotkaniach w zagranicznych ośrodkach analitycznych czy na uniwersytetach po wyjaśnieniu tego co dzieje się w Polsce często słyszę: "dlaczego dowiadujemy się o tym pierwszy raz". W tym sensie nasze ambasady, zwłaszcza na początku funkcjonowania rządu premier Szydło, zawiodły informacyjnie. To się teraz punktowo poprawia.

Prezydent Andrzej Duda w wywiadzie dla tygodnia "wSieci" mówił o konieczności ustalenia w referendum na nowo współzależności między prawem polskim i europejskim. Dlaczego należy to ustalać, skoro prawo europejskie jest nadrzędne wobec prawa krajowego.
Ale Konstytucja RP, która jest najwyższym aktem prawnym w Polsce, nie mówi w tej sprawie nic konkretnego. Tak samo jest zresztą w kwestii relacji między wyrokami TK a orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości UE. To wynika oczywiście z faktu, że była ona tworzona na wiele lat przed wejściem do UE. Pewne sprawy nie są uregulowane w wystarczającym stopniu. Wiele spraw jest nieopisanych. Taką kwestią jest też kwestia wejścia do strefy euro. Referendum mogłoby dać jasny sygnał czy obywatele życzą sobie, żeby Konstytucja umożliwiała wprowadzenie waluty unijnej, czy też ma ona stanowić dla niej barierę, jak obecnie. Nie ma to nic wspólnego z rozstrzyganiem, czy mamy wejść do strefy euro, tylko z pytaniem o to, czy ewentualna przyszła decyzja w tej sprawie, gdyby miała zapaść będzie wymagała zmiany Konstytucji czy nie. To tylko przykład, który wcale nie musi ostatecznie znaleźć się w zestawie referendalnych pytań, bo przecież istotą inicjatywy Prezydenta jest to, by oddać głos samym obywatelom, by ich zdanie mogło stać się wiążącą wskazówką dotyczącą przyszłego kształtu Konstytucji RP. I to obywatele, a nie elity podyktują pytania referendalne a następnie zadecydują o rozstrzygnięciach, co do kształtu swojego państwa.