Cezary Michalski: Jak obchodzić Okrągły Stół, żeby się przy tym nie pozabijać?
Ludwik Dorn*: Na czym polega problem 1989 roku? Na tym, że skończył się wtedy w naszym obszarze komunizm. Skończył się zimnowojenny polityczny podział Europy. Było wydarzenie symbolizujące ten moment, które dokonało się jednego dnia i miało swój wyraz materialny - zburzenie muru berlińskiego. Tymczasem my w Polsce także obchodzimy rok ’89, a co takiego się u nas w ’89 wydarzyło? Konkretnie, jednego dnia bądź jednego tygodnia, tak że możemy się w to wpisać? Był Okrągły Stół, były wybory 4 czerwca, był wybór Mazowieckiego i 29 grudnia zmieniono nazwę państwa. Demontaż komunizmu w krajach bloku zaczął się oczywiście dużo wcześniej - bo w sierpniu 1980 roku - i tak naprawdę od Polski. Natomiast w samym ’89 nie ma takiego wydarzenia, że był mur i nie ma muru. I żadne obchody tego nie zmienią. W związku z tym nasza karta atutowa z 1989 roku jest słaba, słabsza niż Niemców, a nawet Czechów z ich aksamitną rewolucją… A ponieważ w bitwie o pamięć historyczną istnieje tendencja do ścigania się i puszenia, to ludzie typu Adama Michnika czy z drugiej strony Kiszczaka albo Urbana, w tym kontekście słabych kart konkretnego roku ujrzeli szansę dla siebie. Skoro na przykład Niemcy będą trąbić o berlińskim murze, zagrajmy w swoim interesie ideowo-symboliczno-biograficznym na polskich uczuciach narodowych, że Okrągły Stół nie gorszy od muru. Z powrotem do władzy realnej będą pewne trudności, ale czemu nie opanować pamięci historycznej? Że my stworzyliśmy wam tę szansę, my stworzyliśmy wam nowy wspaniały świat, który wy zmarnowaliście, a szczególnie intensywnie marnujecie od 2005 roku…

Przyjmując pana perspektywę, że Okrągłego Stołu i tak nie da się wypromować poza Polską, powrócę do niego jako do naszego problemu wewnętrznego, jako wydarzenia, o którym można opowiadać w taki sposób, że się polską politykę będzie uspokajało, i w taki, że się ją będzie niszczyło do końca. Jak by pan dzisiaj odpowiedział na pytanie, czym był Okrągły Stół i czy warto było do niego siadać, pamiętając, że są w tej opowieści - prowadzonej dzisiaj, w funkcji politycznej - rzeczy ważniejsze od prawdy?
Ja w owym czasie byłem krytykiem Okrągłego Stołu i zapłaciłem za to swoją cenę. Dzisiaj przyznaję, że nie miałem racji…

Czyli warto było siadać?
Warto było siadać.

A co przy samym stole opozycja ugrała, a gdzie została ograna przez komunistów?
Patrząc z dzisiejszej perspektywy, zasadnicze sukcesy - jeśli wziąć pod uwagę ówczesny, nie najmocniejszy przecież potencjał ruchu - to bezsprzecznie legalizacja "Solidarności", wprowadzenie kontrolowanej przez cenzurę, ale nieporównywalnie większej sfery wolności wypowiedzi i debaty publicznej, a także półwolne wybory pozwalające ujawnić się dynamice politycznej w społeczeństwie. Po bokach działy się oczywiście rzeczy zawstydzające, na przykład prowadzony przez Andrzeja Celińskiego dobór do podstolika młodzieżowego. NZS tam dostawało po schabach… A to dlatego, że w ten sposób komuniści bronili interesów organizacji, która potem okazała się politycznie kluczowa - jeśli brać pod uwagę pozycję ówczesnych działaczy ZSP, którzy później znaleźli się w Stowarzyszeniu Ordynacka - w procesie sukcesji i przetrwania obozu postkomunistycznego. Ale każdy z tych błędów można było oczywiście naprawić, gdyby się wywróciło ten stół najpóźniej w dniu upadku muru berlińskiego. Tfu, tfu, wszystko się chłopaki zmieniło, sytuacja jest nowa… Owszem, umów należy dotrzymywać, ale was nie ma, wy przestaliście istnieć, a skoro przestaje istnieć partner umowy w tym kształcie, w jakim ją zawierał, to nie ma żadnej umowy i mamy zupełnie nowe rozdanie. Cokolwiek byśmy uważali za błąd negocjacyjny przy Okrągłym Stole, nie miało to żadnego znaczenia dla pozytywnej oceny jego roli w pierwszej połowie 1989 roku, bo najpóźniej na jesieni tego roku można było to wszystko naprawić.

Czy błędy popełnione później nie wynikają jednak z Okrągłego Stołu? Zacytuję tezę Piotra Semki, że on by się jeszcze zgodził na Okrągły Stół, ale z nim była związana pewna filozofia, która projektowała już wszystko, co się wydarzyło później, łącznie z powrotem komunistów do władzy.
Ja tak nie uważam. Okrągły Stół nie wyznaczył żadnej konieczności dalszego szlaku transformacji. Nie było filozofii Okrągłego Stołu, to jest dorobiona ze względów polityczno-ideologiczno-symbolicznych etykieta. Natomiast był tu pewien fatalizm, wynikający z faktu, że ludzie dominujący po stronie solidarnościowej nie potrafili później przekroczyć swoich własnych uwarunkowań biograficznych, tożamościowych, politycznych. Powtarzam, swoich własnych uwarunkowań, a nie jakichś tajnych umów zawartych pod Okrągłym Stołem czy gdzieś obok niego.

Jakie to ograniczenia?
Po stronie solidarnościowej dominują wówczas dwa pokolenia: pokolenie ’56 i pokolenie ’68. Pokolenie Tadeusza Mazowieckiego i pokolenie Adama Michnika. Całe pokolenie ’56 było nastawione na poszerzanie sfery wolności w istniejących realiach. Kiedy istniejące realia zniknęły, oni okazali się całkowicie - nie tyle nawet intelektualnie, co mentalnie - bezradni…

Trochę jak PRL-owscy pisarze, nauczeni pisać aluzyjnie, pod cenzurę...
Tak… Zniknął ich podstawowy układ odniesienia. Natomiast jeśli chodzi o pokolenie ’68, które się narażało, przesiadywało po więzieniach, zaczęło od twardego zderzenia z systemem, to oni nie mieli problemu, że są nastawieni wyłącznie na poszerzanie wolności w realiach systemu. Oni byli zdolni do uprawiania polityki ostrzejszej, bardziej asertywnej, bardziej manewrowej. Natomiast mieli inne ograniczenie - to są moim zdaniem ludzie resentymentu i strachu. Oni uważali, że wolność wyzwoli w Polsce prawicowe demony, endeckiego Draculę, który będzie dla nich zagrożeniem. I w związku z tym potrzebny nam jest partner do poskramiania demonów. Tam dominowało takie oto myślenie: no dobrze, najpierw Jaruzelski czy Kiszczak zadyndają na stryczku, a potem w alei Przyjaciół urządzą nam coś na kształt pogromu kieleckiego. Ale to były naprawdę inne wątpliwości niż te po stronie Mazowieckiego. Warto zauważyć, że Mazowiecki, ale także Aleksander Hall, byli pod pewnymi względami kontestatorami Okrągłego Stołu - nie co do przebiegu i wyników, ale co do politycznych konsekwencji w ramach zasad konstruowania reprezentacji politycznej obozu solidarnościowego… Nie kandydowali w wyborach 4 czerwca. No i są jeszcze "realiści", czy też, odwołując się do języka XVI-wiecznej Francji, "politycy" tacy jak Jarosław Kaczyński, którzy nie tworzą autonomicznej siły, bo są za słabi, wiszą na Wałęsie. Wielkim sukcesem realistów było jednak to, że premierem został Mazowiecki, a nie Geremek, bo gdyby premierem został Geremek, rzecz potoczyłaby się istotnie gorzej, niż się potoczyła.

Dlaczego nie potoczyła się lepiej, czyli wedle pana wywrotowego scenariusza, w którym najpóźniej po upadku muru berlińskiego pacta przestają być dłużej servanda? Leszek Miller sobie z was szydzi, mówiąc, że wszystkie solidarnościowe strony myślą wówczas, że postkomuniści są słabsi niż w rzeczywistości. W związku z czym powstaje wrażenie, że można ich bez konsekwencji tolerować, wzmacniać i używać przeciwko konkurentom do władzy w solidarnościowym obozie.
Nie jestem pewien, czy pan Miller ma rację, no bo kiedy przestaje działać cenzura, kiedy odchodzą Kiszczak i Siwicki?

W lipcu 1990 roku.
No właśnie, a zmiana sytuacji geopolitycznej to już jest jesień 1989 roku. Nie wierzę w istnienie takiego przekonania o całkowitej słabości komunistów, jeżeli tych słabych pozostawia się na zupełnie kluczowych stanowiskach. Jakie jest podstawowe doświadczenie rewolucji, zwłaszcza od wielkiej francuskiej, poprzez lipcową, 1848 rok itd.? Póki istnieją narzędzia przemocy i póki istnieje ośrodek polityczny, który jest gotów ich użyć - ośrodek w miarę zintegrowany - druga strona, uczciwie mówiąc, wielkich szans nie ma, zawsze można ją wziąć na przetrzymanie aż się wyczerpie, wypali. Ja to obserwowałem i opisałem jako młody wówczas socjolog w odniesieniu do pierwszej "Solidarności" z lat 1980 - 81. Pod koniec 1989 roku w rękach komunistów narzędzia przemocy jeszcze były, ale mocno już zdezintegrowane. Ale przede wszystkim nie było już ośrodka politycznego, który gotów byłby wydać rozkaz "Strzelajcie!", a tych żołnierzy, którzy nie chcą strzelać, kazał rozstrzeliwać.

Nawet przeciwnie, wiadomo już było - choćby po wynikach wyborów 4 czerwca w obwodach zamkniętych - że w przypadku takiego rozkazu każdy pułkownik, który nie lubi swojego generała, może się stać nagle antykomunistą, patriotą i zmienić stronę.
Tak, zatem koszty byłyby tutaj zupełnie minimalne. Sądzę, że bano się trzech rzeczy. Po pierwsze - nie przeceniam tego, ale nie można o tym nie wspomnieć - kwestia teczkowa, najmniej ważna, ale też istniejąca...

Kwestia teczkowa istniała też przed rewolucją bolszewicką, a potem byli agenci Ochrany wykańczali cara. Można było uciec do przodu.
W tym okresie to nie było takie istotne i rozstrzygające, ale w świadomości ludzi, którzy wiedzieli, że ktoś wie, to zawsze odgrywa pewną rolę.

Czy to pokazywanie teczek Michnikowi mogło mieć funkcję.
…tak, perswazyjną: "Widzi pan, jak jest strasznie, jakoś musimy razem z tego bagna wyjść...". Po drugie sądzę, że część spośród ludzi obozu solidarnościowego (przede wszystkim mówię tu o mentalności pokolenia '56) bała się struktur siłowych: że oni przyciśnięci do muru jak szczur rzucą nam się do gardła. Może w końcu przegrają, ale my - my premier, ministrowie, podsekretarze stanu - tego nie przeżyjemy, a chciałoby się jeszcze trochę pożyć. Po trzecie bano się wzięcia i sprawowania władzy.

Pełnego rządzenia w sytuacji gospodarczej i państwowej zapaści?
Tak.

Jarosław Kaczyński, już jako premier, po 2005 roku powiedział, że my nie mamy wiedzy o państwie, bo tylko oni ją mają, ponieważ długo siedzieli w tych instytucjach. Dopiero jak nasi ludzie się tam znajdą, czegokolwiek się o sytuacji państwa dowiemy i wtedy stworzymy jakiś plan rządzenia. On się tego nie bał, ale taka świadomość przecież zwykle hamuje przed przejmowaniem władzy.
To świadomość, że lepiej nie wiedzieć, co w pewnych obszarach się dzieje. Lepiej nie wiedzieć, jak działają służby, a od wojska lepiej się w ogóle odczepić.

To chyba sięgało aż do gospodarki?
Nie. W gospodarce był Balcerowicz, który odważył się przeprowadzić różne rzeczy.

Odważył się w pewnym obszarze, inne jednak pozostawiając w spokoju. Ciągle mi chodzi po głowie fragment szczerego wywiadu pewnego twórcy i prezesa prywatnego banku, który powiedział w piśmie "Sukces": "Zaczynaliśmy heroicznie, od jednego biurka w Ministerstwie Finansów". Na jednym wymiarze gospodarki Balcerowicz się skupił, natomiast na inne aspekty transformacji też wolał nie patrzeć.
Tak. Są różne interpretacje działań pana Balcerowicza. Ta nieżyczliwa głosi, że celowo tego nie chciał i że to była cena. Nie wykluczam tego. Jest jeszcze druga, bardziej życzliwa i jej też nie wykluczam: że z punktu widzenia celu to go w ogóle nie interesowało. Tak czy inaczej, moim zdaniem Okrągły Stół spełnił swoją rolę, ale później można było go wywrócić właściwie żadnym kosztem.

Jeśli coś można wywrócić tak łatwo, a się nie wywraca, to znaczy, że nie ma żadnej szczeliny. Nie tylko z powodu samoograniczeń ludzi z pokolenia '56 czy '68, ale także z powodu braku zainteresowania po stronie społeczeństwa.
Z jednej strony szczelina jest, bo nie ma żadnego determinizmu, z drugiej strony jej nie ma, bo nie ma potencjału siły politycznej, by wywrócić Okrągły Stół. Oczywiście był jeszcze jeden czynnik, czyli Kościół, który jednak nie ma natury rewolucyjnej. Chyba że ma nóż na gardle. Kościół, jeśli może, zawsze wybierze rolę stabilizującą i to się nie kłóci z jego krytyczną rolą. To jest wpisane w teologię, kształcenie duchownych itd. Oczywiście nie mam na myśli sojuszu tronu z ołtarzem, ale w przypadku, gdy mamy sytuację chwiejną politycznie, Kościół zawsze będzie ją stabilizował. W latach 80. de facto zniesiono ograniczenia budowy kościołów. Dopuszczono też Kościół do wychowania młodzieży, do katechezy. Jak nawoływać do rewolucji przeciwko ludziom, którzy może są okropni, ale jakoś z nami żyli i nie chcemy oglądać ich wieszania na stryczku?

Pana opowieść likwiduje za jednym zamachem aż dwie fantazje. Po pierwsze, fantazję Michnika, że ocalił komunistów przed rozjuszonym tłumem, którego w istocie nie było. Po drugie fantazję antykomunistycznych radykałów, że mieli za plecami rozjuszony tłum, który już-już wieszał komunistów, tylko go Michnik z "Wyborczą" zdemobilizował.
Istotnie, wielkiego potencjału do zmiany politycznej sytuacji nie było. Czołowy i najwybitniejszy przedstawiciel realistów, czyli Jarosław Kaczyński, przez kilka miesięcy forsował koncepcję przyspieszenia i słusznie robił wszystko, by do niej przekonać Mazowieckiego - człowieka, który go politycznie obraził, bo pierwszą propozycją dla Kaczyńskiego od nowego premiera było szefostwo cenzury. Ale Kaczyński jako realista nie widział innego wyjścia. Dobrze świadczyło o nim to, że najpierw próbował do tego przekonać Mazowieckiego, a nie Wałęsę. Mazowiecki był człowiekiem obliczalnym, a do Lecha Wałęsy Kaczyński miał zawsze krytyczny stosunek. Jeśli później przesterował się na Wałęsę, to tylko dlatego, że ze strony Mazowieckiego dostał kopniaka. Wybrał więc Wałęsę, bo coś trzeba było robić. Tak się myśli politycznie. Istotą rzeczy nie była gra o to, czy komuniści mają dyndać na stryczku, tylko gra o własność.

Która w nowym systemie ma przełożenie na władzę.
Ale nawet tę nomenklaturę postkomunistyczną wykończyli nie antykomuniści, ale globalizacja. Został wpuszczony zachodni kapitał, a oni przegrali z lepszymi i silniejszymi na rynku. Mogli tylko odsprzedać swoją własność, wziąć rentę od renty władzy. Ale powoli wypadali z rynku i dziś zostały tylko niektóre "dinozaury", które czegoś się nauczyły i dostosowały. Dla porównania - mieliśmy rewolucję francuską, gdy leciały główki, i mieliśmy rewolucję amerykańską, gdy główki nie leciały, ale była konfiskata majątków ludzi wspierających koronę. Co miało głęboki sens społeczny, bo to często byli najwięksi właściciele ziemscy.

Pójście PC do Tuderka po pieniądze na "Telegraf" to jest bardzo wczesne uznanie, że nie ma szans ani na rewolucję francuską, ani na amerykańską. To raczej realistyczna świadomość, że można próbować ogrywać ten system, ale się go już nie obali.
Ani moralnego występku, ani politycznego błędu tutaj nie było, tylko zimna ocena sytuacji, także w kategoriach "wywracania stołu": dobrze, nie wywłaszczymy Tuderka, ale także jesteśmy jakąś siłą. I może będziemy większą, trochę się nas boją, to pójdźmy do niego, bo może da nam sznurek, na którym nie powiesimy jego, ale jego kolegów (dla redaktor Moniki Olejnik i innych równie wrażliwych na moje sformułowania czytelników: to tylko żartobliwa aluzja do znanego sformułowania Lenina, a wieszanie ma sens wyłącznie metaforyczny). Tam była Agora z "Gazetą Wyborczą", "Trybuna" i "Nie", a co my mamy mieć - powielacze? I poczucie moralnej czystości?

Pana opowieść jest smutna i realistyczna, ale pomaga tę historię wszystkim jakoś przetrawić. Tymczasem mamy Okrągły Stół po 20 latach i rytualne, powtarzalne gierki, które znowu wszystkich wkurzają. Frasyniuk chce pomnika dla generałów, a tak naprawdę nie chodzi mu o generałów, tylko o siebie, bo czuje się opuszczony, niedowartościowany, partii nie ma, jest na marginesie. Adam Michnik z tego samego powodu chce o sobie przypomnieć, mówiąc, że to wielkie romantyczne wydarzenie, bo nawrócił Kiszczaka. Wałęsa się obraża i jedzie do Gdańska, prezydent Lech Kaczyński jedną ręką obniża Kiszczakowi emeryturę, akurat w rocznicę Okrągłego Stołu, a drugą ręką wyciąga swoje zdjęcia przy Okrągłym Stole, które od Kiszczaka dostał kiedyś w prezencie. Bo te zdjęcia od Kiszczaka są dowodem, że Lech Kaczyński też był jednym z solidarnościowych bohaterów, o czym ludzie wychowani na pogadankach historycznych Niesiołowskiego mogliby zapomnieć. Jak długo trzeba czekać, żeby z tej groteski poskładać jakąś sensowną historię Polski?
Nie da się. A jak się nie da, to nie zawracajmy sobie tym głowy. W każdym razie teraz się nie da, bo tutaj ludzie grają o swoje biografie po '89 roku. Odbywa się wielka gra historyczna o prestiż i uznanie. Walki o prestiż są najbardziej niszczące. W "Księciu" Machiavelli radzi władcom, by ani sami tego nie robili, ani swoim zausznikom nie pozwalali bez potrzeby "zabierać poddanym ojcowizny" oraz "hańbić ich żon i córek". Szczególnie to drugie odradza, bo zabraną ojcowiznę można zwrócić. A jak pohańbiono żonę i córkę, to ktoś utracił cześć i prestiż, a to zawsze będzie wracało. Dlatego ja się do tego odnoszę z pełnym spokojem, bo nic się nie da zrobić. Niech się dzieje, jak się dzieje - trzeba to przeczekać. Tak być musi. Bo co to jest historia? W znacznej mierze, choć oczywiście nie w całości, to szekspirowska opowieść idioty, pełna wściekłości i wrzasku.

p

*Ludwik Dorn, ur. 1954, polityk, wicepremier w rządach K. Marcinkiewicza i J. Kaczyńskiego, później marszałek Sejmu. Do niedawna jeden z najbardziej zaufanych współpracowników braci Kaczyńskich, współzałożyciel PiS. Obecnie poza partią. Od początku lat 70. był związany z opozycją demokratyczną. W 1976 roku zaangażował się w działalność KOR. Z J. Kaczyńskim współpracował od 1990 roku, w 1992 został wiceprezesem Porozumienia Centrum. Od roku 1997 poseł na Sejm. W "Europie" nr 227 z 9 sierpnia ub.r. opublikowaliśmy debatę z jego udziałem "Co nam zostało z polskiej polityki".