ROZMOWA

KAMILA WRONOWSKA: Donald Tusk jest dobrym premierem?

WŁODZIMIERZ CIMOSZEWICZ*: Byłem premierem, nie chciałbym oceniać innych, dlatego nie odpowiem wprost. Zmiana ekipy rządzącej z PiS na PO i PSL była czymś dobrym. W ostatnich dwóch latach żyjemy trochę spokojniej, społeczeństwo nie jest rozszarpywane takimi namiętnościami, jak w czasie budowania IV RP. Jednak jestem trochę rozczarowany co do dorobku obecnej ekipy. Ten rząd nie wykorzystuje wielu okazji do robienia rzeczy ważnych, trudnych. A mógł sporo, bo cieszył się ogromnym poparciem społecznym.

To dosyć łagodna ocena. Zdaniem niektórych rząd Tuska nie robi nic, wszystko podporządkowane jest opinii publicznej i PR. A mimo to w sondażach cały czas wygrywa.

Nie można powiedzieć, że ten rząd nic nie robi. Są rezultaty, ale nieproporcjonalne do możliwości. Zgadzam się, że w polskiej polityce coraz więcej znaczenia przywiązuje się do PR. Ale to nie jest wymysł obecnej ekipy. Za poprzedników było jeszcze gorzej. Oczywiście PR robiony przez ekipę Tuska pomaga utrzymać wysokie notowania. Ale sądzę, że cały czas znaczenie ma też motywacja anty-PiS-owska.

Wielokrotnie mówił pan, że trzeba zrobić wszystko, by uniemożliwić powrót PiS do władzy, bo partia ta zagraża demokracji. Czy nie demonizuje pan braci Kaczyńskich?

PiS to ugrupowanie skrajnie nieodpowiedzialne, które stanowi zagrożenie dla praworządności i demokracji. Tworzą je politycy, którzy odwołują się do emocji negatywnych. Dzielić i szczuć jednych na drugich - to ich filozofia polityczna. Kiedy byli u władzy, wielu ludzi - i to z reguły Bogu ducha winnych - nie mogło czuć się bezpiecznie. To ta ekipa doprowadziła do tragedii Barbary Blidy. Ekipa ta kompromitowała nasz kraj na świecie swoim przekonaniem, że głośne pokrzykiwanie i tupanie nogą buduje autorytet i wpływy państwa. Przez to Polska była przedmiotem kpin.



Rozmyta programowo Platforma jest dla pana lepszym rozwiązaniem?

Oczywiście, że tak. W polityce zagranicznej PO udało się wyplątać przynajmniej z niektórych bezsensownych konfliktów.

I w wyborach prezydenckich zagłosuje pan na Tuska?

Jeżeli moje osobiste poparcie będzie miało znaczenie, wykorzystam ten atut i poprę kandydata, który skutecznie zablokuje reelekcję Lecha Kaczyńskiego, którego prezydenturę oceniam skrajnie negatywnie. To może być Donald Tusk, ale też inny kandydat.

Gotowość poparcia polityka PO przez pana może być zaskakująca dla niektórych wyborców lewicy.

Wielokrotnie podkreślałem, że w sprawach państwa partyjniactwo bywa niszczące. Sposób funkcjonowania partii politycznych staje się groteskowy. Przypominają one wojujące plemiona. To absurdalne, bo ludzie mają różne sympatie polityczne, ale z tego powodu się nie nienawidzą. Trzeba się zachowywać racjonalnie.

Tuskowi opłaca się kandydować na prezydenta?

Widzę plusy i minusy kandydowania i niekandydowania. Posługując się przykładem lewicy: kiedy Kwaśniewski zdecydował się wziąć udział w wyborach prezydenckich, a wtedy w SdRP odgrywał rolę podobną do tej, jaką ma Tusk w PO, musiał zdystansować się od partii. Wytworzyła się próżnia. Próbowali ją wypełnić następcy. Ale żaden z nich nie miał już pozycji i potencjału Kwaśniewskiego. I po jakimś czasie partia zaczęła się rozchodzić. Taki scenariusz grozi też Platformie, bo dziś nie widzę w niej polityka o porównywalnym autorytecie i zdolności do kontrolowania tego środowiska co Tusk.



Łatwiej będzie znaleźć innego kandydata na prezydenta niż nowego lidera PO?

Na pewno, co nie oznacza, że łatwo będzie znaleźć kandydata, który ma szansę pokonać Lecha Kaczyńskiego. Wysokie notowania PO stwarzają prawdopodobieństwo, że także inny polityk może zgromadzić spore poparcie. Ale pozycja Tuska nie wynika tylko z jego przynależności do Platformy, ludzie po prostu mu ufają jako człowiekowi.

Politycy PO mówią, że pomiędzy panami jest jakaś chemia. To prawda?

Dużo przesady w tych komentarzach. Rozmawialiśmy ze sobą dwukrotnie, pierwsze spotkanie było nieco sztywne, drugie już swobodniejsze. Ale jeśli ktoś sądzi, że w tej chwili dokonuję jakiejś ewolucji politycznej, że zmieniam poglądy, to jest w błędzie.

Dziś jest pan bliżej PO czy SLD?

Staram się zawsze być sobą, mam własne poglądy. Dlatego czasem głosuję razem z Platformą, ale zdarza się, że w jakiejś konkretnej sprawie z PiS. Nie prowadzę żadnej gry. Podobnie w wyborach, zawsze głosuję na konkretnego kandydata, nie na partię.

Pojawiły się głosy, że przy Tusku ma powstać specjalna rada doradcza, w której pan miałby się znaleźć. Będzie pan doradzać premierowi w sprawach zagranicznych?

Na razie nie mam żadnej propozycji. W jednej z rozmów z Tuskiem zauważyłem, że przy całym respekcie dla naszej dyplomacji pewną słabością polityki zagranicznej jest niedostateczne zaplecze intelektualne, akademickie w postaci think tanków. Ciągle jesteśmy trochę za ubodzy, żeby finansować taką działalność. Ale jednocześnie mamy ambicję, by liczono się z nami na arenie międzynarodowej. A to wymaga pewnej głębszej refleksji. Byłem premierem, wiem, co to znaczy. Na co dzień człowiek musi się zajmować masą mniej lub bardziej ważnych rzeczy. Na ogół nie ma czasu, żeby spokojnie usiąść, pogadać, zastanowić się, wysłuchać, bo wszystko jest pod zegarek, pod kalendarz. Powiedziałem Tuskowi, że może warto, by od czasu do czasu spotkał się z grupą kilku ludzi, którzy znają świat, mają wiele doświadczenia. To mogłoby dać szefowi rządu pewną podstawę do własnych przemyśleń. I tyle. Nie mówiłem tego z myślą, że sam bym przygotował taki think tank.



Jerzy Szmajdziński dobrze zrobił, startując w wyborach prezydenckich, w sytuacji gdy SLD ma 10 - 12 proc. poparcia?

SLD miał własne kalkulacje, nie do końca dla mnie zrozumiałe. Kierownictwo doszło do wniosku, że partia nie może nie zgłosić kandydata. Ja się z tym nie zgadzam. Partia polityczna zachowywałaby się dziwnie, gdyby nie zgłosiła kandydatów w wyborach parlamentarnych, ale nie w prezydenckich. Wydaje mi się, że Jerzy Szmajdziński, którego oceniam pozytywnie, podjął się zadania karkołomnego. Nie chcę go zniechęcać i mówić, że nie ma szans, ale z dzisiejszej perspektywy to mission impossible. Może się mylę, może będzie inaczej.

A Andrzej Olechowski ma szanse?

Cenię go, uważam za człowieka o dużych kompetencjach. Zna się na sprawach międzynarodowych i rozumie świat. Ma dużo wiedzy z zakresu gospodarki. Jest politykiem umiarkowanym, bliskim środka. Ale czy przekona wyborców, trudno teraz przesądzić. Wybory demokratyczne są nieprzewidywalne.

Olechowski przed deklaracją o starcie spotkał się z panem, by usłyszeć, że nie zostanie pan kandydatem na prezydenta. A radził się pana, czy sam ma startować?

Nie. Rozmawialiśmy o wyborach, o tym, jak prawdopodobnie będą się rozwijały. I kiedy się żegnaliśmy, powiedział, że pewne sprawy przed spotkaniem wydawały mu się prostsze niż po nim. Ale w końcu zdecydował się kandydować. Przyjmuję, że zdaje sobie sprawę ze skali ryzyka.

Czyli był pan sceptyczny?

Tak, ale nie co do jego szans, ile samego przebiegu kampanii. Za kilka miesięcy stanie się ona coraz gorętsza, bardziej emocjonalna. Będziemy coraz częściej poruszali się w świecie symboli, a nie realnych problemów. Zaczną się wojny. A to z Krzyżakami, a to z Rosjanami. Taka kampania będzie coraz głębiej dzielić społeczeństwo na dwa obozy: PiS i PO. I myślę, że gwałtownie stopnieją szanse tych, którzy nie są symbolami tego dwubiegunowego podziału. Kandydaci z innych obozów mogą zacząć zanikać.


Zgadza się pan z Aleksandrem Kwaśniewskim, że w ostatecznym starciu na polu walki powinien pozostać tylko jeden kandydat centrolewicy?

Pogląd jest trafny. Zdrowy rozsądek podpowiada, że w sytuacji, kiedy centrolewica i tak nie ma najwyższego poparcia społecznego, liderzy tego środowiska muszą się porozumieć. Ale czy to możliwe dzisiaj? Wydaje się, że nie.

Pana idea centrolewicy jest w ogóle możliwa do zrealizowania?

Kiedyś pewnie tak. Jak środowiska centrolewicy jeszcze kilkakrotnie przegrają w wyborach, to w końcu będzie musiała nastąpić zmiana. Tak było z prawicą, niegdyś przecież strasznie rozbitą.

Dlaczego lewica nie potrafi wykorzystać potencjału takich ludzi, jak pan, Danuta Huebner, Jerzy Hausner, a prawicy to się udaje?

To dobre pytanie i nie mam jednej odpowiedzi. W przypadku Huebner, gdyby była realizowana moja idea wspólnej listy centrolewicy, oczywiście zaproponowałbym jej start z takiej listy. Pomysł został odrzucony, więc nie było o czym rozmawiać. W przypadku Hausnera byłem mile zaskoczony, kiedy kilka tygodni temu jeden z senatorów PO zapytał, co bym sądził, gdyby taka kandydatura została zaproponowana do Rady Polityki Pieniężnej. Nie wiem, dlaczego lewica na to nie wpadła. Ale powiem otwarcie: gdyby SLD wystąpił z kandydaturą Hausnera, nie umiejąc przeprowadzić sensownej rozmowy, by utworzyć wokół niego większość, to wtedy mogłaby zostać ona spalona, zmarnowana. A że Platforma potrafi korzystać z takich ludzi, jest zdolna do przekraczania symbolicznych, plemiennych podziałów partyjnych, to tylko dobrze o niej świadczy. Tak należy robić politykę. Z szerszym otwarciem.



Grzegorz Napieralski nigdy panu nie proponował jakiejś współpracy? Nie chciał słuchać pana porad?

O tym, że jestem gotów doradzać, wiedział i Wojciech Olejniczak, i Grzegorz Napieralski. Wiele lat temu proponowałem Olejniczakowi, by wykorzystał okres, w którym lewica znalazła się w opozycji do uczenia się, bo młodych polityków trzeba nafaszerować wiedzą. Proponowałem, że mogę pomóc zaprosić kilku ludzi, którzy podzielą się swoją wiedzą na temat spraw międzynarodowych, gospodarki, zdrowia. Ale jakoś wielkiego zainteresowania nie widziałem.

Brak zaplecza finansowego to jedyny powód, dla którego nie chce pan startować?

Nie. To argument, którego dodatkowo używam wtedy, kiedy jestem natarczywie atakowany, dlaczego nie chcę kandydować.

A nie chce pan, bo?

Bo nie mam takiego planu. Ludzie często nie potrafią zrozumieć, że polityk może nie chcieć zostać prezydentem. A tak właśnie jest w moim przypadku. Jako polityk w bardzo dużym stopniu czuję się spełniony. Nie przez stanowiska, tylko przez to, jakimi sprawami miałem okazję się zajmować. Pomogłem naszemu krajowi znaleźć się w Unii, w NATO. Mam swój udział w stworzeniu konstytucji... Pięć lat temu zdecydowałem się kandydować m.in. dlatego, że realna wydawała się koalicja PO - PiS, która mogła mieć większość konstytucyjną, a przez to ogromną władzę. Uważałem, że w Polsce jest potrzebna równowaga polityczna. W tej chwili takiej motywacji nie mam. Dziś scena polityczna jest trochę bardziej zrównoważona, nawet jeżeli jest zdominowana przez dwa prawicowe ugrupowania.

Dziś nie ma sprawy tej rangi, którą chciałby się pan zająć?

Nie ma i nie przewiduję, żeby się pojawiła. Jest tylko jedna rzecz, która mnie interesuje: to próba odpowiedzi na pytanie, jak powinny wyglądać Polska i Europa za kilkadziesiąt lat. Jak mamy odnaleźć się w nowym świecie, w którym potęgami staną się Chiny, Indie, Brazylia, Meksyk. Dlatego nie wykluczam jakichś działań wraz z wieloma wybitnymi politykami w Europie i na świecie, których celem byłoby ożywianie tego typu dyskusji. W całej Europie, a nie tylko w Polsce.



Pan nie jest już chyba politycznym wojownikiem. Woli pan swoją leśniczówkę i święty spokój od bieżącej polityki?

W jakimś stopniu tak. Dwadzieścia lat swojego życia poświęciłem działalności publicznej, polityce. Pewnie dwadzieścia lat temu było we mnie więcej temperamentu i ochoty do radykalnego zachowania. Chociaż mam wrażenie, że zawsze bliższa mi była idea szukania porozumień i kompromisów niż ostrej walki.

Tak? Pana dawni polityczni koledzy mówią raczej, że jest pan bezkompromisowy i zawsze musi pan postawić na swoim. Przez co trudno czasem z panem współpracować.

Zależy w jakich sprawach. Jeśli chodzi o pryncypia, to tak, jestem bezkompromisowy. Gdy chodzi o konkretne rozwiązania, to zawsze byłem otwarty na porozumienie. Z czasem niewątpliwie bardziej cenię sobie przemyślenie jakiegoś problemu niż jego praktyczne rozwiązanie.

Bliższe są dziś panu puszcza i żubry niż polityka?

Puszcza zawsze była mi bardzo bliska. Pewnie też dlatego, że 400 lat temu moi przodkowie odpowiadali za jej ochronę. Kontakt z przyrodą, życie poza miastem były dla mnie bardzo ważne. Przez dłuższy czas nie bardzo mogłem sobie na ten kontakt pozwolić, bo mieszkałem i pracowałem w Warszawie.


Pytam pana o puszczę, bo to przez nią po ostatniej kampanii prezydenckiej stał się pan obiektem kpin wśród niektórych polityków lewicy. Żartowano, że pan uciekł do lasu, że siedzi pan z żubrami...

Jeśli ktoś po tamtej kampanii się śmiał, to był albo złośliwcem, albo głupcem. Nigdzie nie uciekałem. Zrobiłem coś dramatycznego w sytuacji dramatycznej, kiedy byłem faulowany poza wszelkimi granicami przyzwoitości, kiedy próbowano deptać godność moją i mojej rodziny, kiedy zaczęły się pojawiać bezpodstawne kryminalne zarzuty. Nikt nie stawał wtedy w mojej obronie. Nie miałem prawa narażać swoich najbliższych na dalsze problemy, stres, ogromne przeżycia. Dlatego musiałem powiedzieć: dość!

Wybrał pan puszczę, bo tam jest spokojniej?

Spokój na pewno ma swoje znaczenie. Ale nie tylko. Życie tam daje nie tylko relaks. W lesie ciągle można znaleźć coś ciekawego.

Podobno chce pan wydać album fotograficzny.

Chciałbym. Robię bardzo dużo zdjęć, głównie przyrody. Część mam naprawdę dobrych. Odkładam je do specjalnego foldera. Kiedyś je wydam.

*Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ, dziś senator niezrzeszony